МООА

МООА "Свобода Выбора" (https://www.19may.ru/forum/index.php)
-   Московское городское региональное отделения (https://www.19may.ru/forum/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Выделенные полосы для автобусов - плюсы и минусы (https://www.19may.ru/forum/showthread.php?t=12113)

Esper 16.03.2010 21:24

Полосы для ОТ могут быть полезны при совпадении ряда условий на дороге: если на дороге 4 или более полос в каждую сторону, если там нет узких мест (под старыми мостами и т.п.), если вдоль дороги не разрешена парковка, т.е. есть дублер (карманы) для этого вдоль дороги и т.д. Такие дороги в Москве есть, но их мало. Следовательно, выделенные полосы могут быть использованы на очень небольшом кол-ве участков, что никак не отразится на пропускной способности дорог в целом.

Я уже не говорю о том, что система наземного ОТ в Москве весьма бредова. Куча маршрутов дублируют друг друга и линии метро. Парк автобусов-троллейбусов распределен более чем странно. В своем районе (богатом метро-станциями) я регулярно наблюдаю ПУСТЫЕ автобусы с гармошкой, где 2-3 калеки, в то время как в районах, лишенных метро, до сих пор автобусы берутся с бою и с очередями. Как минимум, надо сначала провести нормальное исследование потоков и перераспределить транспорт пропорционально потребности района в нем.

Но самое главное, почему выделенные полосы для ОТ масштабно в Москве внедрять бессмысленно: они никаких проблем серьезно не решат, т.к., в отличие от небольших городов, автобус (как и трамвай) в Москве в 80% случаев решает сугубо ЛОКАЛЬНЫЕ вопросы, а именно доставляет пассажиров от дома (работы) до метро. И не может выполнять более серьезных задач, т.к. при таких расстояниях, как в Мосвке, хоть всю трассу отделай выделенными полосами, все равно путь из конца в конец города займет часа 2 (скорость маленькая, остановки и т.д.). Все равно все поедут на метро. А метро у нас, как справедливо заметили выше, переполнено, пропускная способность давно исчерпана, да и не во всех районах есть.

Вывод: нех тратить деньги на ерунду с выделенками, каковая суть латание тришкина кафтана. Лучше пусть вкладывают эти деньги в строительство новых метро-станций и веток. Если говорить об ОТ, только метро может спасти Москву от транспортного коллапса.

Хулиган 17.03.2010 07:21

[QUOTE=Stout;180394]Ещё один минус

Это не минус, это плюсом для города обернется

в выделении отдельных полос для ОТ вижу в том, что если их начнут активно внедрять ничего не предпринимая для обустройства парковок, то мы лоб в лоб столкнёмся с другой проблемой, все последствия которой сейчас просто не представляется возможным оценить.
Посмотрите на улицы. За редким исключением, которые составляют в Москве вылетные магистрали типа Ленинского проспекта, участка проспекта Вернадского между станциями метро Университет и Проспект Вернадского, участка Ленинградского проспекта от станции метро Белорусская до станции Сокол, и ещё нескольких других, все правые крайние ряды забиты припаркованными машинами. Эти машины конечно же препятствуют движению, и очень сильно. Порой это бесит. В некоторых местах паркуются на проезжей части чуть не в два ряда.


Правильно подмечено, но какой напрашивается вывод? Машин в Москве сильно много, все на дорогах не разместить. Просто физически и географически не разместить.

Для парковки машин постепенно начинают отвоёвываться у пешеходов тротуары - достаточно посмотреть на Новый Арбат или Тверскую улицу. В центре не втиснуться ни в один двор - там тоже всё занято машинами...
И если вот в этой ситуации наши городские радетели начнут обустраивать "выделёнки", не создав предварительно достаточного количества парковочных мест, то куда, спрашивается, девать человеку машину пока он работает, или делает что-то иное вне салона своего авто?


1. Пусть продает авто и ездит на ОТ. Ужасно? Да нет, ужасно то, что в Москве и области 30 мл жителей и когда каждый взрослый хочет ездить на авто - это дикий смех. Законы географии и физики никто отменить не в состоянии, Москва не резиновая (как и мой Владивосток, Питер...).

2. Авто паркуется далеко за пределами центра (на пустыре где-нибудь далеко за МКАД) на круглосуточной стоянке и используется только раз в неделю для перевозки грузов или поездок на природу. Не нравится? Тогда потравите дустом две трети автолюбителей, оставшимся хватит места на дорогах.

3. На работу человек поедет на ОТ, пешком, на велике. Все парковки в центре надо бы вообще убрать, тогда и пробок не будет, водитель вынужденно пойдет на автобус-метро, ему же негде припарковаться у офиса. Что за блажь вообще, на работу на авто? Лет 15-20 назад машин вообще мало было, а люди как-то добирались до работы. А тут смотри-ка, без машины уже не могут, в инвалидов превратились.

Несколько миллионов жителей города, именно несколько миллионов, которые передвигаются на автомобилях могут столкнуться с совершенно неразрешимыми проблемами.

В конечном счете и автолюбитель поймет, что то ему на пользу. Не надо стоять в пробе, быстро доедет на автобусе. Сэкономит на авто, бензине, парковке, станет богаче. Да и вообще, весь этот треп напоминает кончину СССР и начало либеральных реформ. Там тоже кто-то столкнулся с проблемами, но другого выхода не было, жить по-старому невозможно. В Москве транспортный паралич, а вы беспокоитесь, что станет хуже? Смешно.

Если на улице в правом ряду постоянно паркуется много автомобилей, то сначала стоит 38 раз подумать, а стоит ли здесь выделять отдельную полосу для ОТ, а уж если выделять, то перед этим необходимо обязательно на этой либо близлежащей территории обустраивать общедоступные парковки. Иначе пипец!

Никаких парковок! При заезде-выезде на них создадутся дикие заторы, к тому же паркинги будут стимулировать людей ездить на работу на авто пуще прежнего, это еще более загрузит дороги. Вообще, пробки можно сократить даже полумерой - убрать в центре все парковки. Даже если полосы для ОТ не нарезать, машин станет меньше. Только убирать надо нормально, чтоб никого там не было. Штрафы 1000 евро, а не те гроши что сейчас. В Европе с водителями не церемонятся, это же асоциальные типы, которым плевать на всех и вся, это маньяки. Готовы бросить свою лайбу и во втором и в третьем ряду, дворы вообще все загадили, пройти невозможно.

glavsnab 17.03.2010 09:58

Цитата:

Так все москвичи на Кепку когда-то молились, такой популярности ни у одного мэра мира не было. Я как раз был первым, кто москвичам еще в 1994 году заявил (вживую в Москве, инета еще не было), что их мэр - *****. Меня, мягко говоря, не поняли, я задел святое
Не стоит мнение Ваших знакомых воспринимать как (выдавать за?) мнение всех москвичей. В остальном Ваша позиция ясна (чтоб не было пробок - запретить езду, просто и со вкусом). А лучшее средство от головной боли - гильотина. Все это знают, стоит ли повторяться?

WCSN 17.03.2010 12:24

Хулиган, у вас случайно на стенке портрет Гитлера не висит? :)
Откуда такие людоедские мысли то? От невозможности исправить ситуацию?
Ну был я и во Владе и в Хабаре ... да у вас не автодвижение, а рай - и правила соблюдают и тупо не обгоняют и не видел чтоб тупорыло подрезали по беспределу, И ДАЖЕ ПРОПУСКАЮТ ПЕШЕХОДОВ и до эры 1000руб/за1го !... может потому что на ПР все? и труднее тупорылить? тогда вот и панацея - запретить ЛР.

Ограничивать въезд в центрах городов надо и это правильно, но где нормальный ОТ? В Питере в центре полосы ОТ только на Невском никому не мешают и удобны... но Ценрт не только Невский... в остальных местах кроме матерных слов никакого нормального диалога по этому поводу быть не может!
В городах как ни крути, а надо строить и многоуровневые развязки и новые дороги - например по териториям предприятий, которые выводятся за город. В Питере всего одна по сути развязка и то полутупая на Чёрной речке. Пытаться втиснуть, и Вы это справедливо признаёте, огромное количество авто в города строившиеся для пешеходов и гужевых повозок, без строительства, хоть стройте хоть не стройте парковки, нормальной транспортной сети - никак.
Либо строить, а это дорого и затратно, либо изгонять автолюба с дороги к херам собачьи - это и дешёво и даже даст доход!
Я понимаю Сингапур или Европу - где полтора квадратных метра на автодушу населения... НО применять ТАКИЕ меры у нас в огромной стране это нонсенс...
Может быть наконец перестать жить тупорылой (да мне ннравится это слово)
европолитикой? Может быть наконец осознать что у нас много земли и её налдо использовать а не кроить? ЗАЧЕМ у городах уплотнительная застройка? Зачем сгонять людей в мегаполис МСК, если вокруг этого мега ПУСТАЯ земля? Может быть просто перестать делать мегаполисы местом работы всех с окраин потому что там просто нечем жыть и негде работать? Я ещё раз понимаю Сингапур - им просто некуда деваться... У нас причина пробок несколько иная...

Говорите что изучили проблему, что знаете опыт Токио и других мега... мне кажется Вы его не очень внимательно изучили. на Токио с его 20 млн населения + 7 Йокогама (а по сути это единое уже)... ситуация с ОТ и пробками МНОГО лучше чем в МСК.

Может всё-таки по-уму и без холокостов как нить решать проблему?
Есть, повторяю ЕСТЬ, нормальные научно обоснованные методы решения пробочной проблемы и она вполне решаема и без растрелов на месте (да штрафы, да таки да немилосердные, но одни штрафы проблему не решают! А скорее усугубляют озлоблением народа)... У планов этих, а их разрабатывали вполне уважаемые у научных кругах люди, только одна проблема, если делать, то надо работать и воровать не получится иначе это и так астрономические суммы станут вообще фантастическими.
НО... проще ничего не делать - всё запретить, а бабло под нытьё и пугалках о пробках, осваивать на тупые парковки и народные гаражи, которые никто не сможет использовать, и освободить дороги для тех кто может платить за проезд... а остальных недоразвитых лучше сразу пристрелить - так чеснее будет.

WCSN 17.03.2010 12:40

и потом... ПОЧЕМУ АВТОЛЮБУ у нас не должно быть хорошо и удобно?
Ради какой благой цели его нужно по Вашим словам гнобить? Ну избавили вы города от авто повыгоняли поназапрещали... дальше что? Для кого города и дороги? Зачем вообще города? Зачем вообще дороги?

И как обычно, обобщая, в таких случаях любимый вопрос: НАХЕРА?

Хулиган 19.03.2010 06:07

Да знаю, что автолюбителю ничего не объяснишь, это никому в мире еще не удалось. Только и услышишь: надо строить дороги и парковки, вот и весь их научный подход. Убеждать и не надо (поскольку бесполезно), надо разъяснить что к чему и поставить перед фактом. В городах мира, где можно передвигаться, так и сделали. Никто в Париже мнения автолюбителей не спрашивал, когда от узких улочек отрезали полосы для ОТ и закрыли этой сетью весь город, разумеется, попутно и ликвидировав парковки. Оставили немножко, так туда и паркуются сразу на неделю-месяц, чтоб место не заняли. Философские вопросы для кого города и дороги - мимо кассы. Для людей. Поскольку плотность людей у нас в Москве, Питере, Владивостоке и подобных городах чрезмерна, амбиции автолюбителя не удовлетворятся никогда. Не может любой желающий кататься на своем авто без пробок и парковаться где хочет. Физически не может, хотя и хочется. А передвигаться по городу как-то надо. Только ОТ может развести такие массы, пока люди летать не научились. Значит весь приоритет - ОТ, а уж оставшиеся полосы для автолюбителей, пусть там стоят в пробе часами, коль не хотят на автобус. Так что без холокостов никак. Сам вопрос смешон, холокост давным давно устроили автолюбители, из-за них нельзя проехать ни на чем. В Москве хоть метро есть, во Владе нет. Нормальным людям (не больным автоманией) в таких тесных городах уже давно глубоко плевать, на чем доехать из точки А в точку Б, лишь бы это было быстро. На авто не доехать быстро никак, а вот на автобусе реально, если только дать ему зеленую улицу. Эгоист автолюбитель гадит и самому себе и всему городу, загромождает дороги. Вопрос, где нормальный ОТ преждевременен. Он не может быть нормальным, пока автобус стоит в общей пробе. Автобус не едет толком, он тык-мык по пробе. Водитель устает, износ техники, малый пассажиропоток (прибыль), топливо впустую... А дать ему простор и это будет сверхприбыльный бизнес, тогда уже можно строго спрашивать с транспортных компаний за качество техники и обслуживания. Провинился несколько раз - отобрать лицензию, конкуренты займут нишу. Я бы и сам с удовольствием возил пассажиров по беспробочным полосам, рубил деньгу. Только если сейчас по этим пробкам за час ты перевезешь условно 10 пассажиров, то по полосе ты перевезешь за час 40. Многие автолюбители оставят свои авто для катаний на природу и пересядут в автобусы, так что на оставшихся для личных авто полосах пробок больше не станет, непримиримые будут там стоять как и сейчас, хуже им не будет. Ну а парковочек в центре поуменьшится конечно, нечего полосы автобусов загромождать, диверсию против горожан и гостей совершать.

Про развязки в 5 этажей - это бред, я давно доказал почему, долго объяснять заново. Оно и во всем мире доказано, что проку с них никакого, пробок только больше становится. В Европе власти умны и такой дурью изначально даже не озадачивались, может конечно просто архитектуру берегли. Вообще смешно за "эволюцией" москвичей наблюдать. 10-15 лет назад все хлопали в ладоши Лужкову, что он строит какие-то кольца, что-то там расширяет (Владивосток тоже через это прошел и проходит, а пробок только больше)... Года 4 назад тональность сменилась, видно же, что не помогло. Теперь кричат, что Лужков построил не так, надо было не кольцо, а прямую - смех и грех. Да без разницы что, вопрос передвижения решается иначе, можно вообще никаких дорог не строить новых, в Европе их и не строили.

Terv 19.03.2010 09:12

Хулиган, вам не надоел обсуждать сферического коня в вакууме?
Размер всей Франции меньше чем большинство областей входящих в РФ.
Скорость по выделенной полосе в МСК физически не будет превышать 20 км/ч, а средняя и того меньше. Хотите знать почему? А приезжайте и посмотрите сами, а не рассуждайте из за 8 000 км. И как бы Вы не мечтали о том, что бы жители Москвы пересели на автобусы, троллейбусы этого не будет, ибо люди умнее Вас и выбирают места работы, учебы, дет. сады, школы, таким образом, что бы было удобно добираться пешком, метро или автомобиле. Как Вам уже указывали здесь ОТ в районах где есть метро выполняет лишь функции развозок и не более.

Развивать ОТ в Москве необходимо, но это не панацея и требуют громадных финансовых вложений. А выделенные полосы проблемы не решат.

PS. кстати а Вы знаете, что в ОТ применяется система антизаяц? из за чего погрузка-выгрузка автобуса в часы пик на каждой остановке занимает 5-15 минут?

Хулиган 19.03.2010 12:43

[QUOTE=Terv;187147]Хулиган, вам не надоел обсуждать сферического коня в вакууме?
Размер всей Франции меньше чем большинство областей входящих в РФ.


К делу отношения не имеет.

Скорость по выделенной полосе в МСК физически не будет превышать 20 км/ч, а средняя и того меньше. Хотите знать почему? А приезжайте и посмотрите сами, а не рассуждайте из за 8 000 км.

На что смотреть? В Москве пока нет нормальных полос для ОТ. Полоса идет с непременным приложением в виде запретительных карательных мер для тех отморозков, что на нее залазят. Штраф 300 руб.? Смех. В Европе за такое могут и в тюрьму посадить. Для Москвы штраф должен быть 1000 евро+лишение прав на 1-2 года+арест до 15-ти суток. В Москве есть правительство, вполне может закон поменять.

И как бы Вы не мечтали о том, что бы жители Москвы пересели на автобусы, троллейбусы этого не будет, ибо люди умнее Вас и выбирают места работы, учебы, дет. сады, школы, таким образом, что бы было удобно добираться пешком, метро или автомобиле.

Я не вижу на дороге умных, я вижу стадо баранов, что может только заторы создавать. Если вы все такие умные, зачем мы вообще пробки обсуждаем? Суть в том, что умных водителей вообще не бывает, человек садится за руль и превращается в олигофрена. Все знают, что на дороге затор и все равно лезут. И паркуются как попало и где попало.

PS. кстати а Вы знаете, что в ОТ применяется система антизаяц? из за чего погрузка-выгрузка автобуса в часы пик на каждой остановке занимает 5-15 минут?

Во Владе нет никаких антизайцев, все заранее готовятся выходить через переднюю дверь и кидают деньги в спец. ведерко, что стоит рядом с водилой. Быстро все происходит. Можно и кондуктора посадить. Пока народ выходит через переднюю, заднюю дверь уже открывают для посадки. Ни разу не было, чтоб кто-то из нее прыгнул и убежал не заплатив, это же позор, из-за копеек так бегать.

Хулиган 19.03.2010 12:59

[QUOTE=Esper;186889]
Но самое главное, почему выделенные полосы для ОТ масштабно в Москве внедрять бессмысленно: они никаких проблем серьезно не решат, т.к., в отличие от небольших городов, автобус (как и трамвай) в Москве в 80% случаев решает сугубо ЛОКАЛЬНЫЕ вопросы, а именно доставляет пассажиров от дома (работы) до метро. И не может выполнять более серьезных задач, т.к. при таких расстояниях, как в Мосвке, хоть всю трассу отделай выделенными полосами, все равно путь из конца в конец города займет часа 2 (скорость маленькая, остановки и т.д.).


Про автобусы-экспрессы забыли, что еще в советское время были. Они едут пропуская 4-6 остановки.

Вывод: нех тратить деньги на ерунду с выделенками, каковая суть латание тришкина кафтана. Лучше пусть вкладывают эти деньги в строительство новых метро-станций и веток. Если говорить об ОТ, только метро может спасти Москву от транспортного коллапса.

Метро разумеется надо развивать, но одним метро такие плотные города не спасают. В Париже метро лучше московского (станции каждые 500 метров), однако и развита сеть полос для автобусов. И подразвить метро в Москве - это минимум 30 лет весьма активного строительства и очень много денег, быстро такие дела не сделать. Тогда как закрыть весь город полосами можно за год и денег на это много не надо, не требуется ведь новых дорог строить.

karel 19.03.2010 13:15

Цитата:

минимум 30 лет весьма активного строительства и очень много денег, быстро такие дела не сделать.
Вы забыли,как при Сталине такие вопросы решались?
Просто работали все и каждый занимался своим делом,а не отбиванием бабла.
Кто-то говорил,что СССР потребуется ликвидировать последствия ВОВ лет 50,тем не менее отстроили всё в две пятилетки.
Правда сейчас в те-же две пятилетки всё разрушили снова

WCSN 19.03.2010 14:29

Хулиган, извините конечно, но Ваши аргументы - это аргументы из разряда оправдания по теме "Кто хочет - тот делает, кто не хочет делать - тот ищет причину...".
Дороги строить надо, Города для автовладельцев обустраивать надо, МЫ ЖИВЁМ в этих городах, они для нас... они должны быть удобны для всех. Города принадлежат не лужковым, не дерипаскам и не рахмановым... Кому Вы хотите сделать удобно? Зачем тогда автомобили?

Какова Цель ваших аргументов? Так может быть в средние века обратно? Цель Вашего холокоста?

И олигофрены говорите... продайте свой авто не будьте олигофреном.

А у большинства 90% думаю если не больше авто это средство доехать из т.А в т.Бэ.

Хулиган 20.03.2010 16:25

Цитата:

Сообщение от karel (Сообщение 187169)
Вы забыли,как при Сталине такие вопросы решались?
Просто работали все и каждый занимался своим делом,а не отбиванием бабла.
Кто-то говорил,что СССР потребуется ликвидировать последствия ВОВ лет 50,тем не менее отстроили всё в две пятилетки.
Правда сейчас в те-же две пятилетки всё разрушили снова

Даже если плюнуть на все регионы и выделить миллиардов 200 баксов на развитие метро в Москве (и допустим, Кепка ничего не сопрет, что конечно же утопия), что мы получим?

1. Надо перерыть весь город. Снести уйму жилья, что только что построили. Метро надо перестраивать заново, это не дело, когда метро расположено на глубине убежища от ядерного удара. Как в Париже надо, что спустился по лесенке 20 ступенек и в метро. Поверхностное. И станции каждые 500 метров, а не как в Москве, каждые 3 км. Это реально? Нет.

2. Навалившись всей страной на обустройство московского метро мы дополнительно простимулируем приток мигрантов в столицу. В Москву в настоящий момент продолжает ехать народ со всей России (сейчас очередные мои знакомые едут к вам делать карьеру), хотя город уже далеко не комфортный. Стоит кинуть клич, что Москва усиленными темпами (всенародная стройка) становится комфортной в транспортном плане (пусть это и утопия) - приток мигрантов не остановить. А там уже минимум 30 мл по Москве и области (область едет на работу в Москву и нагружает дороги). Тут уж точно ничего не поможет, ни метро, ни полосы для ОТ. А надо как? Человек, что решил ехать в Москву на веки вечные должен знать, что зарплата у него может и будет выше, чем во Владивостоке, но на машине он ездить не будет. Никаких порш кайен, на котором он будет гордо рассекать по центру - там нет парковок и на свободных от полос ОТ заторы по 2-3 часа. Нет гламура, нет красивой жизни. И даже на жигулях ты не поездишь.

Надо дать четкий сигнал людям: Москва дико перенаселена и любой желающий не может там ездить на личном авто. Когда в однокомнатной квартире живет 10 человек, очередей в ванну и туалет не избежать. Живешь в столице - ездишь на ОТ. Не нравится - мотай обратно в провинцию или продавай свое исконное столичное жилье и переезжай в другое место, там и катайся. Меня умиляют москвичи, что рогом уперлись против сети полос для ОТ. Упирайтесь и дальше. Законы географии и физики никто не отменял - Москва такими темпами прийдет к сингапурскому варианту - личные авто вовсе запретят.

WCSN 20.03.2010 18:11

Цитата:

Автохлам попросят из центра Москвы
19 марта, 17:15 | Кирилл АЛМАЗОВ

Власти столицы ужесточат въезд в центр города для неэкологичных автомобилей. С 2011 г. доступ будет ограничен для транспорта с характеристиками двигателя ниже стандарта "Евро-3", а с 2012 г. - ниже "Евро-4".

Об этом со ссылкой на источник в городской администрации сообщает РИА "Новости". Соответствующее предложение будет внесено на обсуждение правительства Москвы 23 марта.

Нормам "Евро-3" не соответствует значительная часть линейки "ВАЗ": 2104, 2105, 2106 и 2107, 2108, 2109 и 21099 выпуска до 2006 года. Также столичным стандартам 2011 г. не будут соответствовать большинство классических "Волг-3110" и старые модели "УАЗов" и великое множество старых иномарок.

Власти Москвы обещают, что через год на экологически безопасный стандарт перейдет весь транспорт, обслуживающий больницы, школы, детские сады, а также коммунальная техника, работающая в центре города. С 2010 г. на стандарте "Евро-4" должен работать автобусный парк города.

Для улучшения положения с экологией мэрия намерена в ближайшие годы увеличить число многотопливных заправок до 21. В настоящее время их в городе насчитывается лишь пять. Чтобы предприниматели построили недостающие, мэрия готова снизить размер арендной ставки на землю.

Борьбу за экологию ведут и центральные власти. С 1 января 2008 г. все транспортные средства, произведенные в России или ввезенные из-за рубежа, должны были удовлетворять требованиям "Eвро-3". А летом прошлого года объявили о том, что через два года весь производимый в России транспорт будет соответствовать "Евро-4".
Постоянный адрес статьи:
http://www.utro.ru/articles/2010/03/19/881591.shtml

Хулиган 21.03.2010 12:40

[QUOTE=WCSN;187174]Дороги строить надо, Города для автовладельцев обустраивать надо, МЫ ЖИВЁМ в этих городах, они для нас... они должны быть удобны для всех. Города принадлежат не лужковым, не дерипаскам и не рахмановым... Кому Вы хотите сделать удобно? Зачем тогда автомобили?

Как мне надоели эти мантры автолюбителей о строительстве дорог. И нудят и нудят... Стройте дороги, стройте парковки, стройте дороги, стройте парковки, я плачу налоги - дайте мне дороги... Как болванчики, ей богу. Даже американцы уже поняли, что никаких дорог не хватит, когда каждый имеет личное авто и хочет на нем кататься без ограничений.

"Как я отмечал уже вероятно ни раз, дороги здесь очень хорошие. Таких широких, многополосных, быстрых (и при этом бесплатных) дорог я, пожалуй, не видел больше нигде. Беда в том, что это не помогает – у местных людей элементарно слишком много машин. Чтобы хоть как-то решить эту проблему, было создано множество государственных и частных программ поощряющих сокращение передвижения на личном транспорте."

http://kitya.livejournal.com/257092.html

Никаких дорог в Москве строить не надо, они и так там самые широкие в мире. Хватит за глаза, надо только оптимизировать движение по ним.
Насчет города удобного для всех - унылая утопия. Не может город, где кучкуется 30 мл человек быть удобным для всех. Кто хочет удобства и комфорта - следует поискать другой город, не такой густонаселенный. Там и на авто можно кататься всласть. По Москве нельзя, машина должна использоваться только в экстренных случаях: груз перевезти, на природу съездить... Автомобиль роскошь в таких городах, когда-нибудь и до русских это дойдет. До американцев вот уже дошло.

И олигофрены говорите... продайте свой авто не будьте олигофреном.

Уже продал, так что в команде олигофренов не состою. И удивительное открытие произошло, оказывается, 90% моих поездок на авто были совершенно пустые, без них прекрасно можно было обойтись. И так у любого автолюбителя - пока нет машины, ездить особо и не надо, а чуть купил авто - появляется миллион каких-то дурацких дел и каждое нагружает дорожный трафик. И даже внедорожный - дворы забиты машинами, пройти невозможно.

glavsnab 21.03.2010 13:58

Цитата:

Надо перерыть весь город. Снести уйму жилья, что только что построили. Метро надо перестраивать заново, это не дело, когда метро расположено на глубине убежища от ядерного удара. Как в Париже надо, что спустился по лесенке 20 ступенек и в метро. Поверхностное. И станции каждые 500 метров, а не как в Москве, каждые 3 км. Это реально? Нет.
Конечно, нереально - это просто чушь.
Нигде никогда для строительства метро не сносят жилье, тем более - только что построенное.
Метро нужно первым делом в "спальных" районах, места там хватит. Заодно сильно сократиться поток ОТ, возящий оттуда пассажиров до ближайшего метро. И ВП для ОТ не понадобятся.
Кто решил, что нужно ровно 20 ступеней, а не 30 или эскалатор? Мало ли что в Париже.
Цитата:

Живешь в столице - ездишь на ОТ. Не нравится - мотай обратно в провинцию или продавай свое исконное столичное жилье и переезжай в другое место, там и катайся.
Что за диктаторские замашки...
Цитата:

Никаких дорог в Москве строить не надо, они и так там самые широкие в мире. Хватит за глаза, надо только оптимизировать движение по ним.
Насчет самых широких - сомневаюсь, а вот касаемо оптимизации - согласен. Один мэн писал из США:
Цитата:

живу в пригороде, работаю в городе. Копы переставляют конусы, утром 6 полос туда, 2 обратно. Вечером наоборот. Пробок нет.
Кто не дает в Москве делать то же самое? Знаю только одну реверсивную полосу - на Волгоградке.
Во многих местах путем местного расширения дорог (карманы на автоб. остановках, доп. полосы для поворота) можно если не избежать пробок, то сильно сократить их. Плюс заставить наконец ментов быстро появляться в случае ДТП и быстро убирать битые а/м с дороги. А сейчас они стоят часами, парализуя движение.
Написал в управу, предложил в некоторых местах соединить внутриквартальные проезды и улицы, а то люди вынуждены ездить кругами. Всего-то несколько метров асфальта проложи, и обстановка разрядится. Ответили: к 2025 г. запланировано строительство развязки... А эти 15 лет жить как-то надо или в спячку впасть?
Даже простейшие указатели на улицы и прочие объекты в Москве имеются лишь местами. Понаставь их везде - сразу меньше станет ездящих кругами в поисках нужной точки.
Цитата:

По Москве нельзя, машина должна использоваться только в экстренных случаях: груз перевезти, на природу съездить...
И как отличить такой случай? Заставить предварительно испрашивать у властей соизволения на поездку? А как быть с транспортом организаций (развозка пиццы, доставка товаров, Барковых возят на работу)?
Цитата:

Уже продал, так что в команде олигофренов не состою. И удивительное открытие произошло, оказывается, 90% моих поездок на авто были совершенно пустые, без них прекрасно можно было обойтись.
Очень странно, что Хулиган, живя за тридевять земель и даже не имея автомобиля, столь настойчиво пропагандирует здесь свои экстремистские рецепты. Сходясь, кстати, отчасти с нелюбимым якобы Кепкой - тот тоже давно мечтает запретить вообще парковку.
По определению здесь собрались автовладельцы, которые заведомо вряд ли согласятся с хулиганскими идеями о запрете езды. В чем тогда смысл этой писанины? Развлекуха? Мелкое хулиганство?

Хулиган 21.03.2010 17:02

[QUOTE=glavsnab;187290]Конечно, нереально - это просто чушь.
Нигде никогда для строительства метро не сносят жилье, тем более - только что построенное.
Метро нужно первым делом в "спальных" районах, места там хватит.


Далеко не все жители всяких там Куркино там же и работают-отдыхают, большинство из них все равно мигрирует внутри МКАД в течении дня, то есть если эти массы пойдут в метро с целью доехать до центра или пересечь его - метро не выдержит. Не будут же они кататься на метро по окраинам. Тут требуются автобусы в помощь, идущие по выделенке.

Кто решил, что нужно ровно 20 ступеней, а не 30 или эскалатор? Мало ли что в Париже.

То что в Париже намного дешевле, чем уходить под землю на 300 метров. И быстрее, не надо по эскалатору спускаться несколько минут. Московское метро очевидно строилось как бомбоубежище, это вполне в духе Сталина, тот и БАМ затеял строить как обходную дорогу отдаленную от китайской границы.

Кто не дает в Москве делать то же самое? Знаю только одну реверсивную полосу - на Волгоградке.

Да мертвому припарки это, все машины все равно не разместить. Реверсивные полосы проходили в советское время, тогда машин было намного меньше и от реверсивок был толк. Сейчас не поможет.

Во многих местах путем местного расширения дорог (карманы на автоб. остановках, доп. полосы для поворота) можно если не избежать пробок, то сильно сократить их.

Полная ерунда. У нас во Владивостоке за последние 13 лет расширили все что можно, в некоторых случаях даже тротуары практически уничтожили, оставили 70 см ширину, а где-то и вовсе тротуаров нет. А пробок стабильно с каждым годом все больше, так что расширение дорог - полный бред, только хуже от этого становится. Беда в том, что никто этого не понимал, я и сам увидел очевидное только три-четыре года назад, другие и по сей день не видят, может лет через 20 дойдет. Именно так, от строительства и расширения дорог пробок становится больше, я это назвал парадоксом Хулигана еще 3 года назад, по нику первооткрывателя. Почему так?

1. Расширение и строительство дорог никогда не поспеют за ростом автопарка и трафика.
2. Расширение дорог стимулирует водил увеличивать дорожный трафик, то есть чаще кататься.
3. Расширение дорог стимулирует граждан покупать авто и игнорировать ОТ, люди ведь ошибочно полагают, что коль дороги строят, по ним будет хорошо ехаться на личном авто.
4. Любой ширина дорога все равно вскоре упрется в аппендикс (хотя бы перекресток) и оттуда начнется пробка, вплоть до многокилометровой. Развязку на каждом перекрестке не поставишь - дорого, неэффективно, надо сносить прилегающее жилье.

И как отличить такой случай? Заставить предварительно испрашивать у властей соизволения на поездку? А как быть с транспортом организаций (развозка пиццы, доставка товаров, Барковых возят на работу)?

Доставка пиццы нереальна уже сейчас в разумные сроки, так что хуже не будет. Товары в торг точки доставлять по выходным и ночами. Вот как хлеб ночами развозят. Не волнуйтесь, в рыночной экономике магазины не оскудеют, коммерсанты народ гибкий и доставят ночью. А Барков поедет в общей пробке или сядет на автобус. Можно рассмотреть и вариант такси, с правом проезда по автобусной полосе. Разумеется, такси только лицензионное и количество их ограничено (как в Нью Йорке, стоимость лицензии где-то 100 000 долларов, самих машин фиксированное количество), а то каждый купит себе по такси и поедет.

Очень странно, что Хулиган, живя за тридевять земель и даже не имея автомобиля, столь настойчиво пропагандирует здесь свои экстремистские рецепты.

Жил я и в Москве, на редкость бестолковый город в плане организации движения и строительства. Может перееду к вам на пенсии, продукты в Москве дешевле, коммунальные платежи дешевле, интернет дешевле, власти дают пенсионерам бонусы, чтоб те революций не устроили.
Про экстремизм смешно, такой экстремизм уже лет 40 по всей развитой Европе и многим другим странам мира. Водителю все экстремизм. Налог на авто - экстремизм. Пошлина - экстремизм. Штрафы - экстремизм. Я встречал и таких, которым пешеходы - экстремизм, хотя каждый водила сам является пешеходом. Наверное если владельцу авто приплачивать, за то чтоб он катался побольше и создавал пробки - это будет не экстремизм.

Сходясь, кстати, отчасти с нелюбимым якобы Кепкой - тот тоже давно мечтает запретить вообще парковку.

Неужели непонятно, что дело не в личности мэра? Любой мэр будет ограничивать движение личных авто в Москве, потому как город парализован и не выполняет своих функций (место работы, проживания, отдыха) - это мертвый город. Кепка вообще-то слабак, боится возмущения автолюбителей. Давно пора убрать все парковки в центре, где-то и на окраине поубирать. Не будет парковки, водила не сможет поехать на работу на личном авто, пойдет на автобус или в метро. И не будет пробок в центре, только транзитный проезд.

По определению здесь собрались автовладельцы, которые заведомо вряд ли согласятся с хулиганскими идеями о запрете езды. В чем тогда смысл этой писанины?

Поставить перед фактом, чтоб у вас душа не болела почем зря. Не будет вам новых дорог, парковок будет меньше, передвигаться на личном авто прийдется меньше, пора привыкать к автобусам идущим по выделенке. Любой мэр рано или поздно осуществит все эти меры, потому как жизнь заставит. И не стоит тратить время на проектирование каких-то развязок и нью-колец, якобы правильных на этот раз - не поможет.

Terv 22.03.2010 16:30

Цитата:

Сообщение от Хулиган (Сообщение 187164)
К делу отношения не имеет.

Имеет. Вот в Вашей деревне, вообще не понятно зачем автомобиль, там пешком ходить можно.

Цитата:

Сообщение от Хулиган (Сообщение 187164)
На что смотреть? В Москве пока нет нормальных полос для ОТ. Полоса идет с непременным приложением в виде запретительных карательных мер для тех отморозков, что на нее залазят. Штраф 300 руб.? Смех. В Европе за такое могут и в тюрьму посадить. Для Москвы штраф должен быть 1000 евро+лишение прав на 1-2 года+арест до 15-ти суток. В Москве есть правительство, вполне может закон поменять.

"Я ему про Фому, а он мне про Ерёму! "
С чего Вы взяли, что ОТ может быстрее ездить? да при абсолютно свободных дорогах в выходные, ОТ физичиески не может развивать большую скорость, ибо
а) светофоры, б) не габаритные повороты в) громадное количество пассажиров, или вы предлагает по 5 полос отдавать ОТ, что бы они могли друг друга обгонять?

Цитата:

Сообщение от Хулиган (Сообщение 187164)
Я не вижу на дороге умных, я вижу стадо баранов, что может только заторы создавать. Если вы все такие умные, зачем мы вообще пробки обсуждаем? Суть в том, что умных водителей вообще не бывает, человек садится за руль и превращается в олигофрена. Все знают, что на дороге затор и все равно лезут. И паркуются как попало и где попало.

Извините, если из района только один выезд, то как не крутись, но на нем пробка будет.

Насколько я понял, это Вы себя за рулем описали? Наверно по этому и не стали ездить? Как хорошо когда на дороге на одного олигофрена меньше. Славу богу я умудряюсь ездить практически без пробок по Москве и с парковкой проблем обычно не возникает.


Цитата:

Сообщение от Хулиган (Сообщение 187164)
Во Владе нет никаких антизайцев, все заранее готовятся выходить через переднюю дверь и кидают деньги в спец. ведерко, что стоит рядом с водилой. Быстро все происходит. Можно и кондуктора посадить. Пока народ выходит через переднюю, заднюю дверь уже открывают для посадки. Ни разу не было, чтоб кто-то из нее прыгнул и убежал не заплатив, это же позор, из-за копеек так бегать.

Вот она деревня.... сразу видно. В Москве это система работать не будет, ибо приехавшие с Владивостока будут говорить кондуктору: "ПНХ - денех нет". Поэтому в Столице оплата всегда должна идти вперед стульев. Да и народу значительно больше входит/выходит

glavsnab 22.03.2010 17:28

Цитата:

По определению здесь собрались автовладельцы, которые заведомо вряд ли согласятся с хулиганскими идеями о запрете езды. В чем тогда смысл этой писанины?

Поставить перед фактом, чтоб у вас душа не болела почем зря. Не будет вам новых дорог, парковок будет меньше, передвигаться на личном авто прийдется меньше, пора привыкать к автобусам идущим по выделенке.
Пока что, слава Богу, это пожелания Хулигана, а отнюдь не факты. И дороги в Москве строятся.

Хулиган 24.03.2010 07:41

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 187333)
Пока что, слава Богу, это пожелания Хулигана, а отнюдь не факты. И дороги в Москве строятся.

Оттого что в Москве строятся дороги, пробок будет еще больше. Советую запомнить эти слова и через три-пять-десять лет посыпать себе голову пеплом и больше не лезть со своими мыслями в темы о градоустройстве.

WCSN 24.03.2010 10:54

Вот интересно, в Европе, Америке... и далее построили отличные дороги ездят и радуются, да пробки, да иногда не проехать, но ездят и радуются... иногда сам выберешся в европы едешь и радуешся... А оказывается "они поняли что зря строили - всё равно пробки" вот жеж лохи сктолько училий в кавно... но дороги есть, дороги отличные все довольны.

Уважаемый Хулиган предлагает нам сразу перейти к пониманию "что зря строим" и так и остаться и без дорог и с пробками. И пофиг, что отсутствие нормальных федеральных дорог фактически разрывает страну на изолированные территории, пофиг, что в городах ОТ фактически слабо представлен, что этот ОТ это малоэффективные, но порой единственные ОТ, это маршрутки... Возмите ваш же Владивосток... где ОТ? маршруток много, но они забивают дороги и развязки поинтереснее всех остальных... на той же Луговой... разве нет? Хрен проедишь...
И это при том, что у вас понастроили много развязок и понаделали надземные переходы - только благодаря этому ваш город окончательно не сколлапсировал.
Количество машин увеличиваается и будет увеличиваться, если только такие как Вы не начнёт реальных холокост автолюбов... даже странно слышать такие речи от ДВ-шника.
Увеличение автотранспорта в личном пользовании - это объективный факт, а вот остальное как раз субъективно. Ну и так же отсутствие нормального для страны качества дорог приносит колосальные убытки в миллиарды рублей это конечно нормально.

glavsnab 24.03.2010 11:30

Цитата:

Оттого что в Москве строятся дороги, пробок будет еще больше.
Железная логика. Не поспоришь.
А оттого, что строится метро, в нем еще больше давка. Так что и метро строить не надо, а уже построенное - засыпать (оно же неправильное - не как в Париже).

Хулиган 29.03.2010 06:49

[QUOTE=WCSN;187433]Вот интересно, в Европе, Америке... и далее построили отличные дороги ездят и радуются, да пробки, да иногда не проехать, но ездят и радуются... иногда сам выберешся в европы едешь и радуешся... А оказывается "они поняли что зря строили - всё равно пробки" вот жеж лохи сктолько училий в кавно... но дороги есть, дороги отличные все довольны.

В Европе в городах никто не строил никаких дорог, не надо мне тут сказки рассказывать. По тем узким что там имелись, нарезали полосы для ОТ, по ним и ездят. На оставшихся полосах стоят в пробе. Равно как и на загородных трассах стоят в пробках и никто не думает их расширять, потому как дорого и неэффективно. В штатах дорог настроили, но уже давно поняли, что это деньги на ветер, пробок только больше стало. И начали по примеру Европы ограничивать движение личных авто, то есть чморить маньяка-автолюбителя, что не уважает сограждан и своими бестолковыми катаниями создает заторы. Не знаю кто там радуется, но автолюбители глупы повсеместно и конечно же недовольны. Им хочется кататься без пробок, парковаться где угодно бесплатно, а поскольку это физически недостижимо - автолюбитель там недоволен.

Вообще поразительно слышать от москвичей бред про отличные дороги в Европе. Московские дороги намного лучше европейских, и по качеству (нет брусчатки) и по ширине. Впрочем, я давно подметил, что даже постоянно бывающие за границей люди ни черта там не видят, то есть видят совсем не то, что на самом деле. Приходится таким фотки в нос совать, причем иногда даже их собственные. Это как помню одного чудилу, что выложил на форуме многоэтажную эстакаду с какого-то пригорода США, мол смотри неуч, как надо дороги строить, чтоб пробок не было. То что на фото на этой самой эстакаде глухая пробка - чудила не заприметил, ну а может мозга не хватило сообразить: развязка не решила проблемы.

Возмите ваш же Владивосток... где ОТ? маршруток много, но они забивают дороги и развязки поинтереснее всех остальных... на той же Луговой... разве нет? Хрен проедишь...

Всю нормально на Луговой, там для автобусов огромные карманы, в них они и кучкуются ожидая посадки. А вот дальше начинаются глухие пробки, потому как полосы для ОТ никто не нарезал и автобусы стоят в общем заторе. Так бы только автолюбитель стоял в пробе, а стоят все. Во Владе есть одна полоса для автобусов, но она всего 100 метров продолжительностью. На ней пробок нет, автобусы нормально проходят. Ну а дальше стоят в общей пробке и это неправильно.

И это при том, что у вас понастроили много развязок и понаделали надземные переходы - только благодаря этому ваш город окончательно не сколлапсировал.

Все это строительство стимулировало граждан игнорировать ОТ, покупать личный автомобиль и кататься на нем даже в булочную. В результате пробок с каждым годом все больше и автолюбитель вообще без авто своей жизни не мыслит. Они меня вопрошают: а как я буду без машины бабки зарабатывать? Да вот как зарабатывал 10-15 лет назад (пока машин было в разы меньше), так и зарабатывай. Дебильные местные власти подстегивают народ побольше покупать авто, своими популистскими заявлениями о строительстве мостов, дорог, парковок. Причем мосты действительно строят. Народ думает, что от этого пробок не будет и мечтает купить авто. И покупают. А если купил, то на ОТ он уже не идет. И превращаются в рабочее время все эти мосты и новые дороги в автостоянку, по ним не едут, а еле ползут. А уж если снежок - стадо баранов стоит по 5 часов.

А такие мелочи как надземные-подземные переходы, светофоры, регулировщики - никакой роли не играют. Добрая часть подземных переходов вообще заколочена, а множество наземных никаких заторов не создают, потому как машины в рабочее время и так еле ползут, переходящие дорогу пешеходы не тормозят движение.

Количество машин увеличиваается и будет увеличиваться, если только такие как Вы не начнёт реальных холокост автолюбов... даже странно слышать такие речи от ДВ-шника.

Ну а что ж поделать, в плане организации дорожного движения я оказался самым умным не только на ДВ, а и по всей России. По крайней мере я первый публично предложил полосы для ОТ, для всех жителей России это было откровением. Сначала меня вообще никто не понял, сейчас чуток получше, благо и другие начали подхватывать. И у самых толковых людей и представителей власти наконец-то к 2010 году возникло понимание того, что никаким строительством дорог-парковок проблему пробок не решить, нужны другие методы. А вообще, все ДВ сюда приплетать неуместно, на весь регион проблема только во Владивостоке насколько мне известно, даже в Хабаровске острых пробок нет - город там по площади больше, а населения меньше. Владивосток проблема, да. Как Москва и Питер, то тоже две большие проблемы. Остальные города России я не отслеживал, но если где глухие пробки - методы решения те же. Малые города и деревни - там ничего решать не надо, пробок и так нет. Хотя во Франции я заметил полосы для ОТ даже в малых городах, где жителей 10-50 000 и пробок в упор не видно. Зачем такое, казалось бы маньячество? Я догадался зачем. Один-два раза в год там может проходить фестиваль с массовым наплывом гостей и каждый человек должен иметь возможность передвигаться без пробок. Очевидно, это вытекает из конституций и хартий о правах человека. Свобода передвижения должна быть у каждого. На авто это нереально, поэтому хотя бы на автобусе или велосипеде. А маньяки-автолюбители лишают людей их важнейшего конституционного права. В Москве лишили, во Владе лишили... Какое право имеет автолюбитель мешать на дороге автобусу, везущему 10-140 человек? Это антисоциальное поведение и такое недопустимо. Вот уступи дорогу людям и стой в очереди на оставшейся полосе с такими же как ты эгоистами.

glavsnab 29.03.2010 09:29

Поток сознания...
Цитата:

я оказался самым умным не только на ДВ, а и по всей России
Все, приехали. Дискуссия неуместна.

WCSN 29.03.2010 10:13

В общем Уважаемый Хулиган предлагает назад в будущее... точнее остаться в жопе до конца дней. Спасибо друг Вы наш гениальный.
Хулиган, есть более правильный способ: часть народа просто передушить - и машину не купят и еды не поедят и в том же ОТ место не займут. Вы срочно изложите тезисы и в правительство там щас такие нужны.

Хулиган 25.04.2010 19:24

[IMG]http://photofile.ru/photo/smerk/9632.../114839227.jpg[/IMG]

"Жопа" в Амстердаме.


Текущее время: 09:43. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot