МООА

МООА "Свобода Выбора" (https://www.19may.ru/forum/index.php)
-   Московское городское региональное отделения (https://www.19may.ru/forum/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Выделенные полосы для автобусов - плюсы и минусы (https://www.19may.ru/forum/showthread.php?t=12113)

WCSN 09.11.2009 11:27

насколько помню по трамвайным ехать можно если нет соотв знаков либо при совершении манёвров (разворот, поворот) либо, если другие полосы заняты. (что в наше время всегда). В Питере есть такой опыт устройства езды ОТ по трамвайным - Лиговский проспект - выглядит сюреалистически :)

Stout 10.11.2009 02:56

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 180336)
На многих улицах трамвайные пути или отгорожены от остальной проезжей части, или находятся выше ее (бордюр), или устроены всякие препятствия для езды не-трамваев. Вот в таких местах, убрав трамвай, на его месте можно сделать выделенку для ОТ. не сужая остальной проезжей части, а даже разгрузив ее, ибо ОТ поедет по выделенке.

В своём предыдущем посте имел в виду именно те трамвайные пути, которые в одном уровне с остальным дорожным полотном. Если же пути проложены на более высоком уровне, как, например, по середине Севастопольского бульвара, то тогда придётся в любом случае просто перестраивать эту часть дороги - приводить её в один уровень с остальной проезжей частью, убирать все бордюры, а там, где есть, то и ограждения, и переводить движение автомобилей не неё, а уж для ОТ выделять правую полосу.
Не знаю подробностей, но проект по Лиговке, о котором помянул WCSN, на первый взгляд выглядит абсурдом. Впрочем, нас этим трудно удивить, ибо мы давно живём среди нагромождения абсурдов.

Stout 10.11.2009 03:24

Ещё один минус в выделении отдельных полос для ОТ вижу в том, что если их начнут активно внедрять ничего не предпринимая для обустройства парковок, то мы лоб в лоб столкнёмся с другой проблемой, все последствия которой сейчас просто не представляется возможным оценить.
Посмотрите на улицы. За редким исключением, которые составляют в Москве вылетные магистрали типа Ленинского проспекта, участка проспекта Вернадского между станциями метро Университет и Проспект Вернадского, участка Ленинградского проспекта от станции метро Белорусская до станции Сокол, и ещё нескольких других, все правые крайние ряды забиты припаркованными машинами. Эти машины конечно же препятствуют движению, и очень сильно. Порой это бесит. В некоторых местах паркуются на проезжей части чуть не в два ряда. Для парковки машин постепенно начинают отвоёвываться у пешеходов тротуары - достаточно посмотреть на Новый Арбат или Тверскую улицу. В центре не втиснуться ни в один двор - там тоже всё занято машинами...
И если вот в этой ситуации наши городские радетели начнут обустраивать "выделёнки", не создав предварительно достаточного количества парковочных мест, то куда, спрашивается, девать человеку машину пока он работает, или делает что-то иное вне салона своего авто? Несколько миллионов жителей города, именно несколько миллионов, которые передвигаются на автомобилях могут столкнуться с совершенно неразрешимыми проблемами.
Если на улице в правом ряду постоянно паркуется много автомобилей, то сначала стоит 38 раз подумать, а стоит ли здесь выделять отдельную полосу для ОТ, а уж если выделять, то перед этим необходимо обязательно на этой либо близлежащей территории обустраивать общедоступные парковки. Иначе пипец!
Или кто-то знает другой путь?

WCSN 10.11.2009 10:37

Цитата:

Сообщение от Stout (Сообщение 180393)
Не знаю подробностей, но проект по Лиговке, о котором помянул WCSN, на первый взгляд выглядит абсурдом. Впрочем, нас этим трудно удивить, ибо мы давно живём среди нагромождения абсурдов.

Да собственно подробностей и нет особых... Для ОТ выделили середину проспекта, где раньше были только трамваи - полосу, которая раньше была ещё и сквером.
В общем-то нормально - привыкли, но решив одну проблему создали другую Автобусы до полосы идут как обычно а потом у Расстанной начинают стремиться в эту выделенную полосу... через три полосы... жесть, а пассажирам как-то надо покидать эту зону и попадать на неё - светофоры есть и соотв. пассажирам надо успеть воспользоваться, а автобус идёт не всегда тогда, когда пассажиру зелёный особенно тому, которому надо сесть на ОТ и срочно... ну да ладно это Лиговку частично конечно разгрузило, но теперь у ОТ своя пробка (автобусы + маршрутки + трамваи) у остальных своя... В общем плюсы выделенной таким образом полосы компенсируются минусами - при этом организация такой ОТ настолько непривычна, что и придаёт ей сюрреалистическую картину :) чисто на уровне авторефлексов.

подробнее тут http://transport.vpeterburge.ru/news...hap=newspapers

glavsnab 10.11.2009 13:07

Конечно, когда трамв. пути посередине, делать из них полосу для ОТ - абсурд. Надо, убрав трамвай нах, полосы ОТ сделать по краям.

glavsnab 05.12.2009 13:41

Еще один аргумент против трамвая. На многих узких улочках трамв. пути посередине, по краям же - одна полоса, которая всегда занята припаркованными машинами. Все едут по трамв. путям, с черепашьей скоростью трамвая, стоя вместе с трамваем на остановках, и разбивая себе подвеску, ибо пути эти выложены плитками (большими зазорами и неровными), едешь как по стиральной доске.
На перекрестке: загорелся зеленый, машин немного, что ж еле едут? Оказывается, осторожненько переползают трамв. пути. Двое-трое переползло - тут уже зажегся красный. Трамвай=пробки.

Terv 06.12.2009 17:56

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 181552)
Еще один аргумент против трамвая.

пожалуйста, запишите в плюсы то, что как правило там где трамвайные пути лежат в центре дороги, можно где угодно развернуться или повернуть налево во двор.

glavsnab 06.12.2009 19:43

Цитата:

где трамвайные пути лежат в центре дороги, можно где угодно развернуться или повернуть налево во двор.
Согласен. С одной оговоркой - если эти пути не выше остальной дороги.
Впрочем, и убрав трамвай, никто не заставляет везде рисовать сплошную.

Terv 07.12.2009 10:21

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 181603)
Впрочем, и убрав трамвай, никто не заставляет везде рисовать сплошную.

:)) что бы наше доблестное ГИБДД не нарисовало сплошную? это фантастика :)))

glavsnab 13.12.2009 22:24

Якобы на Волоколамке пропускная способность после введения полосы для ОТ выросла на 7 %. Опыт сочтен положительным и подлежащим распространению.
Цитата:

Полосы для общественного транспорта планируется выделить ... на шоссе Энтузиастов и Ярославском шоссе, а также на проспектах Андропова и Севастопольском.
И без того узких и пробочных.
Цитата:

По данным департамента транспорта Москвы, на проектирование и обустройство полосы нужно всего 3 млн рублей.
На сколько км трассы, не сказано. 3 млн за км? За десять? Но все рано цифра впечатляет. Нарисовать разметку и развесить запрещающие знаки на уже существующей дороге...
При таких тарифах ОТ появится где только можно...

Генри Eagle 15.12.2009 13:43

Сам живу на Волоколамке, кроме того, регулярно езжу в Митино (ежели кто не знает - это микрорайон на несколько сот тысяч человек, в который как раз по Волоколамке нужно добираться) и в Красногорск.

Поделюсь впечатлениями.

1) Время в пути на маршрутке от метро до Митино в час пик сократилось примерно вдвое.
2) Время ожидания в очереди на маршрутку сократилось примерно втрое.
3) Время в пути на машине (по тому же самому маршруту) естественно, увеличилось. Но не в разы (аналогичные пробки бывали и до выделения спец. полосы).
4) Примерно каждый третий день (это субъективно, вначале было чаще, теперь реже) вдоль по дороге на выезде из каждой подворотни стоят гайцы с целью отлова нарушителей.
5) По спец. полосе, кроме автобусов с маршрутками, едет бодренький поток машин, состоящий из:
а) лексусов и иже с ними с номерами "333", "777" и т.п. Гайцы их, как правило, не трогают.
б) хачей на ТАЗах с номерами Дагестана и прочих южных республик. Гайцы их тоже не шибко часто тормозят.
в) обычных с первого взгляда автомобилей, с обычными московскими номерами и нетонированными (как правило) передними стеклами. Их тормозят, но водитель опускает стекло, машет перед Гаишником удостоверением и едет дальше.
Зато вот ежели какой-то колхозник из Тамбова на своей шестере ненароком на эту полосу вылезет (а назад его хрен пустят, ибо народ, стоящий в "обычных" полосах, озлоблен) - вот его-то Гаишники с радостью примут и будут долго распекать и оформлять.
6) Водители автобусов зачастую ведут себя по-хамски. Перед поворотом к метро выезжают на перекресток, когда там уже пробка (из предыдущих автобусов, пытающихся попасть к метро) - в итоге пара вставших поперек шоссе Икарусов может перекрыть движение как в центр, так и в область.

Выводы.
Присоединяюсь к положительным оценкам данного эксперимента. Общественным транспортом пользуются больше людей и принятое решение - это выбор меньшего из двух зол. Все сказанное имхо.
При этом очень сильно напрягает 2 обстоятельства:
1) де-факто неспособность Гаишников отсеивать нарушителей
2) хамство водителей автобусов (решили что теперь им все можно)

glavsnab 15.12.2009 14:57

Цитата:

Время в пути на машине (по тому же самому маршруту) естественно, увеличилось.
А чиновники из Деп. транспорта и связи утверждают обратное!
Цитата:

1) де-факто неспособность Гаишников отсеивать нарушителей
2) хамство водителей автобусов (решили что теперь им все можно)
Нежелание, а не неспособность. В т. ч. и по отношению к автобусникам.
Писал также о проблемах для тех, кому надо не в Митино, а куда-нибудь на Волоколамке. Парковаться - где?!
Цитата:

Общественным транспортом пользуются больше людей и принятое решение - это выбор меньшего из двух зол.
Кто б спорил. Но почему, создавая удобства одним, надо непременно "напрягать" других?

Хулиган 15.03.2010 17:56

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 186703)
Выделенные полосы для ОТ - сомнительное благо (для Москвы, во вс. случае).

Автолюбителю конечно сомнительно, когда у него одну полосу отбирают, это ему даже еще более сомнительно, чем вина ситроена. Москва уже лет 10 стоит глухо, а им все сомнительно. Весь мир (за редким исключением) знает, что стольким машинам не место на дороге, водил надо пересаживать на общ. транспорт идущий по зеленой полосе. Но водиле этой истины не понять, будет рогом упираться до последнего. Главное, чтоб власти поняли и внедрили по всему городу. А то 30 мл жителей в Москве и окрестностях и каждый хочет на авто ехать ежедневно - бред какой. Самой элементарной физики и географии не знают - столько машин (в Москве их миллионов 5) физически не поместятся ни на какие дороги, хоть там в 5 этажей построй. Они нигде в мире и не поместились. Есть трехосные автобусы на 145 человек вместимости, туда вас всех и пересадить, остальных в метро. И без пробок лихо доехать.

WCSN 15.03.2010 18:22

Цитата:

Сообщение от Хулиган (Сообщение 186725)
Автолюбителю конечно сомнительно, когда у него одну полосу отбирают, это ему даже еще более сомнительно, чем вина ситроена. Москва уже лет 10 стоит глухо, а им все сомнительно. Весь мир (за редким исключением) знает, что стольким машинам не место на дороге, водил надо пересаживать на общ. транспорт идущий по зеленой полосе. Но водиле этой истины не понять, будет рогом упираться до последнего. Главное, чтоб власти поняли и внедрили по всему городу. А то 30 мл жителей в Москве и окрестностях и каждый хочет на авто ехать ежедневно - бред какой. Самой элементарной физики и географии не знают - столько машин (в Москве их миллионов 5) физически не поместятся ни на какие дороги, хоть там в 5 этажей построй. Они нигде в мире и не поместились. Есть трехосные автобусы на 145 человек вместимости, туда вас всех и пересадить, остальных в метро. И без пробок лихо доехать.

Вы были в Токио? А в Москве?
В общем сравните... если есть желание.
Состояние дорожной сети и сети ОТ городов.
Питеру повезло больше - у нас нет кольцевых - только "радиальные".
Тотальных многочасовых пробок нет - только при форс мажорах - типа "небывалых снегопадов" - в остальное время всё медленно но движится...

WCSN 15.03.2010 18:45

++
из одной из 5-6 полос нормально... но когда под ОТ выделяется 1 из двух на односторонней улице при хронической пробке... это нормально?

А "умное" решение, когда поперечные улицы между проспектами, всегда бывшие двух сторонними, вдруг становятся односторонними и надо ехать ещё квартал и потом ещё один назад, да при отсутствии на проспектах "левого" поворота и если всё это усугубить "одна из полос для ОТ"?
То есть надо ехать до ближайшего разворота и потом ещё и обратно и ждать светофоры... у меня теперь в то место, куда на приезд уходило (без времени доезда до нужной улицы) 5-15 минут даже при тотальной беде с парковкой... стало уходить 25-30 - пока доедишь на одну улицу дальше (по ближней никак там переодически разгружают фуры и попадалово), потом направо напроспект до ближайшего светофора, обратно, на нужную улицу сразу не попасть закрыта карманом - едем до сл. светофора - снова разворот и уже в карман и в нужную улицу - паркуемся - обратно с пимерно такими же выкрутасами ибо ехать надо в обратную сторону...

а до "умного" решения было один поворот налево и при уезде один разворот и направо всё.. Таких как я много вот и кружим идиотически как умалишённые - причём если не местный и не знаешь этой особенности разобраться куда ехать нереально пока пару раз не ошибёшся... кому это надо? зачем? где тук БДД?
Но гайцы пасутся там теперь регулярно...
Если интересно - это Васильевский остров линии между Большим, Средним, Малым...

GORG 15.03.2010 18:57

Цитата:

Сообщение от Хулиган (Сообщение 186725)
Есть трехосные автобусы на 145 человек вместимости, туда вас всех и пересадить, остальных в метро. И без пробок лихо доехать.

В метро уже и без этого "пробки" порой. Если утренний или вечерний час пик, то можно и в вагон не влезть с первого раза. Сидячие места, в основном, только на конечной станции. Просто город перенаселён!

mikel 15.03.2010 21:59

Цитата:

Сообщение от Хулиган (Сообщение 186725)
Есть трехосные автобусы на 145 человек вместимости, туда вас всех и пересадить, остальных в метро. И без пробок лихо доехать.

Приезжайте к нам в столицу, и проехайтесь лихо в метро часиков в 8 утра с периферии в центр. Если удастся войти в поезд. Обычно - раза со второго-третьего. Иногда проще проехаться до конечной, там вползти с толпой в вагон, и ехать уже в центр. И это мне еще хорошо - вторая станция с конца. Как входят в вагон живущие чуть ближе к центру - для меня полная загадка.

А полосы ОТ придуманы исключительно для того, чтобы чиновники и прочие крутые могли по ним бодро объезжать пробки, не вылетая на встречку.

Хулиган 16.03.2010 05:52

[QUOTE=mikel;186761]Приезжайте к нам в столицу, и проехайтесь лихо в метро часиков в 8 утра с периферии в центр. Если удастся войти в поезд. Обычно - раза со второго-третьего.

Это потому что мой план никто в Москве и не думает осуществлять. Сколько там полос для ОТ нарезали? Одну-три? Смешно, в них должна быть вся Москва, как в любом европейском городе. Еще надо поубирать парковки в центре, тогда на личном авто никто не сможет ездить на работу, пересядут на автобус-метро. Есть и еще меры, тут не та тема чтоб все озвучивать. Метро переполнено, потому как никто не хочет плестись в автобусе часами, в общей пробке. Дать автобусам зеленую улицу и трехосные и даже автобусы с гармошкой вместимостью по 140-200 человек всех быстро развезут. Один автобус занимает на дороге места как три авто, а людей везет в 100 раз больше. Или так: посмотрите с моста, сколько места на дороге занимают 100 легковушек. Стадион! А ведь всех их пассажиров можно уместить всего лишь в один автобус. Вот и весь секрет, очень сложно конечно понять.

А полосы ОТ придуманы исключительно для того, чтобы чиновники и прочие крутые могли по ним бодро объезжать пробки, не вылетая на встречку.

Вот за то и боритесь, вплоть до того, что пассажиры автобуса вышли и разгромили наглое авто. В Европе за выезд на полосу ОТ - вплоть до тюрьмы. Сложно в Москве закон поменять? Штраф 500 евро, с лишением прав на 2 года, с арестом до 15 суток - вот так даже русских можно отвадить от хамства на дороге и совершения диверсий против пассажиров ОТ. А то боретесь все за что-то не то и от Лысого в кепке требуете не того.

Хулиган 16.03.2010 06:32

Цитата:

Сообщение от WCSN (Сообщение 186731)
Вы были в Токио? А в Москве?
В общем сравните... если есть желание.
Состояние дорожной сети и сети ОТ городов.

В Московии я жил, еще и на Кутузовском (наверное самая широкая дорога в мире) в те времена, когда там пробок вообще не было, а Москоу-сити только начинали строить. Токио, Сеул, Пекин и вообще Япония, Корея, Китай целиком - это антипримеры, они полностью провальны и подтверждают мой тезис, что чем больше строят в городе дорог-парковок, тем больше пробок. Там жуткие пробки, как и в Москве, только беда в том, что даже корейцы думали, что пробки от недостатка дорог, когда они наоборот, от избытка. Потому как стимулируют граждан ездить на личном авто и игнорировать ОТ, при этом в мегаполисах для размещения всех авто на дорогах не хватит вообще никаких дорог, хоть там снеси все дома и сделай чистое поле. Упираясь рогом Москва рискует сподвигнуть власти к сингапурскому варианту - личные авто вообще запретят, то есть налог на тачку будет от 100 000 баксов в год (дороже чем в Сингапуре, учитывая московскую специфику), так что только барковы и поедут на личном авто, все остальные в общественный транспорт пойдут. Ну ничего, сингапурцы привыкли и даже довольны.

mikel 16.03.2010 07:31

Цитата:

Сообщение от Хулиган (Сообщение 186777)
Это потому что мой план никто в Москве и не думает осуществлять. Сколько там полос для ОТ нарезали? Одну-три?

При чем здесь полосы ОТ? Я же про метро - там частных машин на рельсах нет! Но метро уже перегружено, и не спасает. Да еще и построено так же неразумно, как и дороги - радиально-концентрически.

А полосы ОТ придуманы исключительно для того, чтобы чиновники и прочие крутые могли по ним бодро объезжать пробки, не вылетая на встречку.

Цитата:

Сообщение от Хулиган (Сообщение 186777)
Вот за то и боритесь, вплоть до того, что пассажиры автобуса вышли и разгромили наглое авто.

У меня одного такое впечатление, что вы агитируете за нарушение уголовного законодательства - причинение имущественного вреда?

WCSN 16.03.2010 10:21

Цитата:

Сообщение от Хулиган (Сообщение 186780)
В Московии я жил, еще и на Кутузовском (наверное самая широкая дорога в мире) в те времена, когда там пробок вообще не было, а Москоу-сити только начинали строить. Токио, Сеул, Пекин и вообще Япония, Корея, Китай целиком - это антипримеры, они полностью провальны и подтверждают мой тезис, что чем больше строят в городе дорог-парковок, тем больше пробок. Там жуткие пробки, как и в Москве, только беда в том, что даже корейцы думали, что пробки от недостатка дорог, когда они наоборот, от избытка. Потому как стимулируют граждан ездить на личном авто и игнорировать ОТ, при этом в мегаполисах для размещения всех авто на дорогах не хватит вообще никаких дорог, хоть там снеси все дома и сделай чистое поле. Упираясь рогом Москва рискует сподвигнуть власти к сингапурскому варианту - личные авто вообще запретят, то есть налог на тачку будет от 100 000 баксов в год (дороже чем в Сингапуре, учитывая московскую специфику), так что только барковы и поедут на личном авто, все остальные в общественный транспорт пойдут. Ну ничего, сингапурцы привыкли и даже довольны.

Ну не знаю какие в Токио пробки... за время своего пребывания катастрофы не заметил. Ну, а ОТ в Токио, это извините из разряда "шоб я так жил", в МСК в таком случае не ОТ, а просто некие его зачатки. Даже метро извините когда то лучшее в мире, сейчас увы точно хуже токийского. Хотя да в вагоны в токио влезть зачастую бывает сложно, но не катастрофично. Парковки в Токио дорогие , но это по-нашим меркам - соотнеся со средней зп. Японии нормально, а если уж взять ситуацию в мск и питере... то ещё разз "шоб я так жил".
А "извести автолюбов в городах как явление" это извините абсурд.
И дороги надо строить.
Или наконец изобрести антиграв и таки летать по воздуху...

glavsnab 16.03.2010 12:32

План Хулигана прост: если не давать ездить на машинах, то не будет пробок. Действительно, чего уж тут не понять. Северокорейский метод в чистом виде. В силу географической близости оказался заразителен для экспертов из Владивостока.
А если в метро не пущать или сделать вход 500 Евро, так там не будет давки. Как и в автобусы, куда ринутся спешенные "автолюбители". Ничего, пешком дойдут. Или пусть ночуют на работе, как таджики на стройках.
И дороги строить не надо - экономия зверская. Для автобусов и Барковых места хватит.
Цитата:

боретесь все за что-то не то и от Лысого в кепке требуете не того.
Из Владика виднее, ясное дело.
Вспоминается некто Автокореш, который, прибыв в Москву из "сраного" (по его же словам) города Артема (это рядом с Владиком) и, восхищаясь "Лысым в кепке", поучал форумчан-москвичей, какого мэра они должны хотеть и любить.

Хулиган 16.03.2010 17:52

Цитата:

Сообщение от WCSN (Сообщение 186789)
Ну не знаю какие в Токио пробки... за время своего пребывания катастрофы не заметил.

Так и в Москве некоторые катастрофичных пробок не замечают, только что с сестрой разговаривал, говорит, в центре пробок и нет. Ну она в двух шагах от Октябрьской площади живет (Спасоналивковский переулок), до работы за 20 мин. можно пешком дойти, вот кому-то и нет пробок. То есть оценки разные могут быть, кто-то в Москве может жить в очень пробочном месте и ему Токио покажется в этом плане приемлимым - все это я знаю, досконально изучил за много лет. В целом же Токио очень проблемный город, как и Москва, Питер, Владивосток... Перенаселены и перенасыщены авто, комфорта в таких городах достичь уже невозможно, задача стоит - хоть как-то дать возможность людям передвигаться, а это - приоритет ОТ и ограничение числа бессмысленных катаний на личном авто (отсюда кстати, и долой ракушки с дворов и прочие незаконные парковки, а... а куда девать авто? Куда угодно, на окраине держать на стоянке и использовать для перевозки грузов или поездок на природу раз в неделю).

Хулиган 16.03.2010 18:05

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 186805)
План Хулигана прост: если не давать ездить на машинах, то не будет пробок. Действительно, чего уж тут не понять. Северокорейский метод в чистом виде. В силу географической близости оказался заразителен для экспертов из Владивостока.

система оптимизации дорожного движения с приоритетом ОТ и ограничения по личным авто зародилась в Европе лет 40 назад и с тех пор успешно функционирует. В Сингапуре доведена до радикализма и тоже отлично работает. Во всех же странах мира и городах где власти занимаются дорожным популизмом (то есть делают то, что им безграмотные автолюбители говорят), передвигаться без громадных жертв времени и нервотрепки невозможно. Автолюбитель с чего-то воображает, что если он купил авто, то имеет право кататься на нем как угодно и бросать его как угодно. Ничего подобного, как только авто начинает создавать пробку, оно мешает всему городу и эта помеха должна быть устранена.

Хулиган 16.03.2010 18:18

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 186805)
Из Владика виднее, ясное дело.
Вспоминается некто Автокореш, который, прибыв в Москву из "сраного" (по его же словам) города Артема (это рядом с Владиком) и, восхищаясь "Лысым в кепке", поучал форумчан-москвичей, какого мэра они должны хотеть и любить.

Так все москвичи на Кепку когда-то молились, такой популярности ни у одного мэра мира не было. Я как раз был первым, кто москвичам еще в 1994 году заявил (вживую в Москве, инета еще не было), что их мэр - *****. Меня, мягко говоря, не поняли, я задел святое. Решили, что провинциал чудит. А тут смотри-ка, прозрели они лет 5 назад, поняли, что их мэр действительно... Но хоть так. Лет через 20 скажут, что всем было изначально ясно, что в Москве нужны повсеместно полосы для ОТ, хотя честно говоря, впервые в России их предложил внедрить я в 2006-07 годах, чем ошарашил наповал всех автолюбителей, никто тогда про такое не знал и не думал (в Европе те полосы просто никто не замечал, так бывает, они же там везде и их не замечаешь - психологический эффект).


Текущее время: 08:44. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot