МООА

МООА "Свобода Выбора" (https://www.19may.ru/forum/index.php)
-   Московское городское региональное отделения (https://www.19may.ru/forum/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Выделенные полосы для автобусов - плюсы и минусы (https://www.19may.ru/forum/showthread.php?t=12113)

glavsnab 05.09.2009 16:02

Выделенные полосы для автобусов - плюсы и минусы
 
Сделана такая на Волоколамке, другие проспекты и шоссе - на очереди.
При этом на Волоколамке на всем ее протяжении запрещена остановка (именно остановка, а не стоянка).
Обществ. транспорту хорошо, а как быть прочим? Если не-автобусу нужно пассажира высадить - то где это делать, за МКАД? а оттуда пусть на автобусе едет?
Замечу, что ПДД-то в общем случае разрешают заезжать на автобусную полосу для посадки-высадки пассажиров.
Следовало также, ИМХО, сделать карманы (например, за счет газонов)для стоянки а/м. И разрешить въезд-выезд туда/оттуда через автобусную полосу (уступая автобусам, естественно). А иначе - куда людям деваться? Искать место в боковых улочках и во дворах? Так те и так забиты...
Кроме того, запрет действует даже ночью, когда никакие автобусы не ходят.
Словом, как всегда, все через одно место. Народ все равно останавливается, а караулят полосу ИДПС, кторые, по сообщениям СМИ, жалуются на то, что за въезд на нее - штраф всего 100 р. Понятное дело, хлопотно, а навара никакого...
Вдобавок - отменен один из разворотов, из-за чего возникла пробка у следующего.
А вот еще картинка - к м. "Тушинская" с Волоколамки въезд запрещен ("кирпич"), но прямо под знаком стоят "бомбилы". Проходя мимо, ИДПС дружески здороваются с ними.

karel 05.09.2009 16:24

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 177340)
При этом на Волоколамке на всем ее протяжении запрещена остановка (именно остановка, а не стоянка).

Знак "Остановка запрещена",запрещает и стоянку. Странно,что для Вас это новость...
Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 177340)
Замечу, что ПДД-то в общем случае разрешают заезжать на автобусную полосу для посадки-высадки пассажиров.

Пункт 18.2. ПДД гласит:
Цитата:

На дорогах с полосой для маршрутных транспортных средств, обозначенных знаками 5.11, 5.13.1, 5.13.2, 5.14 запрещаются движение и остановка других транспортных средств на этой полосе
Если эта полоса отделена от остальной проезжей части прерывистой линией разметки, то при поворотах транспортные средства должны перестраиваться на нее. Разрешается также в таких местах заезжать на эту полосу при въезде на дорогу и для посадки и высадки пассажиров у правого края проезжей части при условии, что это не создает помех маршрутным транспортным средствам
Прерывистая линия разметки имеется? Нет?
Думаю всё предельно ясно и выдумывать ничего не надо.

Esper 05.09.2009 21:48

Не ездил по Волоколамке давно, но в целом считаю идею выделения полос для ОТ на имеющихся перегруженных дорогах неуместной. Расширять на одну полосу и ее выделять ОТ - нет проблем, а снижать и без того недостаточную пропускную способность дорог неправильно.

Кстати, наземный ОТ в Москве вообще живет по каким-то странным, непонятным простым смертным законам. К примеру, в районе, где я живу (Каширка, Варшавка) огромное число автобусов и трамваев ходят полупустыми: не то что стоящих нет даже в часы пик, но и сидячие места не заполнены! А иной раз вообще 3 калеки на весь автобус с гармошкой. Большинство маршрутов ходят вдоль линий метро, автобусы местами дублируют трамвай и т.д.

Между тем, в ряде районов, где метро нет, даже просто втиснуться в автобус - проблема, да и ждать их приходится долго, даже маршрутки проблему не решают. Ощущение, что нынешняя маршрутная сетка - анахронизм, сформированный когда-то давно и с тех пор не менявшаяся.

glavsnab 06.09.2009 15:41

Цитата:

Знак "Остановка запрещена",запрещает и стоянку. Странно,что для Вас это новость...
Karel, для меня это отнюдь не новость, с чего Вы взяли? Я ничего подобного не писал. Уже не впервые Вы зачем-то в моих постах старательно "находите" то, чего в них нет и в помине.
Далее, в процитированном пункте ПДД нет расшифровки слов "в таких местах". Поэтому с равным успехом разрешение на остановку для посадки/высадки можно отнести как только к полосам, отделенным прерывистой разметкой, так и ко всем "таким местам".
И зачем ментам развешивать знаки, запрещающие остановку, если, как Вы считаете, она заведомо запрещена разметкой?
Цитата:

выдумывать ничего не надо
Вот именно.
Не говоря уже, что тема-то вовсе не о знании или толковании ПДД, а о конкретном режиме движения на конкретной трассе.

glavsnab 06.09.2009 15:53

Цитата:

наземный ОТ в Москве вообще живет по каким-то странным, непонятным простым смертным законам
Добавлю, что часто плотный поток ОТ направляется по узким, перегруженным улочкам, обильно к тому же "благоустроенным" светофорами. На них регулярно возникают жуткие пробки, но никаких мер к расширению не принимается. Даже остановочных "карманов" нет.
Трамвай же, этот явный анахронизм, я вообще бы постепенно убрал. Он занимает полдороги, причем для другого транспорта эта часть обычно недоступна. Плюс шум, вибрация (дорога рядом с путями всегда разбита, несмотря на регулярные ремонты), хождение пассажиров через проезжую часть к трамваю и от него, черепашья скорость движения (а если слегка разгонится, так людей в нем трясет со страшной силой), "особые" светофоры, особые права трамваев в ПДД, что затрудняет оринтировку других водил, и т. д. Заменить же их можно троллейбусами (та же контактная сеть и нулевой выхлоп, но зато никаких рельсов, никакого шума, вибрации и прочих неудобств).

karel 06.09.2009 17:23

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 177369)
Karel, для меня это отнюдь не новость, с чего Вы взяли? Я ничего подобного не писал. Уже не впервые Вы зачем-то в моих постах старательно "находите" то, чего в них нет и в помине.

Павел,Вы выделили в тексте:

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 177340)
запрещена остановка (именно остановка, а не стоянка).

Это меня и навело на мысли...
Не обижайтесь,я не хотел вас оскорбить в лучших чувствах.
Видимо я не так понял.
Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 177369)
Далее, в процитированном пункте ПДД нет расшифровки слов "в таких местах". Поэтому с равным успехом разрешение на остановку для посадки/высадки можно отнести как только к полосам, отделенным прерывистой разметкой, так и ко всем "таким местам".

В "таких местах",имеется ввиду в местах,где полоса отделена прерывистой линией.Думаю,здесь трудно толковать иначе.

navy 06.09.2009 17:48

Цитата:

Сообщение от Esper (Сообщение 177349)
Кстати, наземный ОТ в Москве вообще живет по каким-то странным, непонятным простым смертным законам.
...
Между тем, в ряде районов, где метро нет, даже просто втиснуться в автобус - проблема, да и ждать их приходится долго, даже маршрутки проблему не решают. Ощущение, что нынешняя маршрутная сетка - анахронизм, сформированный когда-то давно и с тех пор не менявшаяся.

Согласен, Андрей! Логика общественного транспорта необъяснима, она не видит конкурентов в обеспечении своих функций. Что я имею в виду? Именно повторяемость надземного транспорта метрополитену. Когда-то я работал на Преображенской площади: найти подходящий транспорт, например, с платформы "Лосиноостровская" до Преображенки практически невозможно. И, как все, едешь в центр, чтоб просто пересесть.

glavsnab 06.09.2009 20:15

Цитата:

В "таких местах",имеется ввиду в местах,где полоса отделена прерывистой линией.Думаю,здесь трудно толковать иначе.
Прямо написано, что поворачивать можно с автоб. полосы, если она отделена прерывистой разметкой. Тот факт, что про посадку/высадку написано после фразы про повороты, сам по себе не означает, что содержимое предыдущей фразы распространяется на следующую. Это явный "косяк" авторов ПДД, и спорить тут можно бесконечно, вроде известного "казнить нельзя помиловать".

glavsnab 08.09.2009 10:22

Проезд в час пик по Ленинскому просп. от Октябрьской площ. до МКАД занимает почти час. Если на нем станет одной полосой меньше, будет, наверное, два часа. Расширением же никто не занимается, хотя возможности для этого есть.

glavsnab 02.11.2009 18:22

Опыт Волоколамки сочтен "удачным". Теперь хотят тоже самое устроить на Ленинградке, и без того забитой. Хоть бы сначала строительство развязок закончили.

Esper 02.11.2009 20:33

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 180032)
Опыт Волоколамки сочтен "удачным". Теперь хотят тоже самое устроить на Ленинградке, и без того забитой. Хоть бы сначала строительство развязок закончили.

Если бы только на Ленинградке...
============

...В целом эксперимент на Волоколамском шоссе оценивается как удачный.

В связи с этим организацию выделенных полос приоритетного движения общественного транспорта планируется продолжить и уже в 2009 году предполагается обустроить выделенные полосы движения на следующих участках:

Ленинградский проспект:
от д. № 2 до ул. Новая Башиловка;
от ст. м. «Динамо» до ул. Серёгина — в направлении области;
от д. № 37 до Беговой ул.;
от ул. Беговая аллея до Нижней ул. — в направлении центра;

шоссе Энтузиастов:
от 3-й Владимирской ул. до Свободного проспекта в направлении области;

Ярославское шоссе:
от МКАД до Северянинского путепровода в направлении центра;

проспект Андропова:
от ст. м. «Коломенская» до Каширского шоссе в обоих направлениях;

Севастопольский проспект:
от Загородного проезда до Новоясеневского проспекта в обоих направлениях;

Липецкая улица:
от ул. Каспийской до МКАД в обоих направлениях;

Вешняковская улица:
от ул. Юности до ул. Молдагуловой (четная сторона);
от ул. Молдагуловой до ул. Старый Гай (нечетная сторона).

http://dtis.ru/index.php?name=News&f...d=9456&topic=7

Esper 02.11.2009 20:35

Цитата:

Сообщение от Esper (Сообщение 180036)
проспект Андропова:
от ст. м. «Коломенская» до Каширского шоссе в обоих направлениях;

Вот это называется вредительством чистой воды!
Во-первых, дорога узкая - 3 полосы в каждую сторону, плюс с обоих концов участка долгие светофоры. Как следствие - вечные пробки. Сужать дополнительно - бредовее не придумаешь.
Во-вторых и в-главных, наземного ОТ здесь ездит крайне немного и он полупустой, и всегда будет полупустым! И причина тут не в пробках, а в том, что все, кому надо пересаживаться с наземного на подземный ОТ или наоборот, все равно едут до м. Каширская, что утром, что вечером. Это В ЛЮБОМ случае быстрее, чем до Коломенской, даже с выделенными полосами. Ведь при езде в центр от поворота на с Каширки на Андропова до м. Каширская 500 метров, а до м. Коломенская - 3 км. А при езде в область куда легче проехать лишнюю станцию до Каширской и сесть напрямую на автобус по Каширке, чем опять же ехать эти 3 км и стоять в пробке на Андропова на ВЫЕЗДЕ на Каширку (светофор-то никуда не денется).

Это пример того, как идиотское спущенное сверху волевое решение "надо сделать спецполосы ОТ", будучи реализуемо кабинетными теоретиками-чинушами без расчета транспортных потоков, без учета мнения экспертного сообщества, без учета мнения общественности способно многократно ухудшить ситуацию на участке дороги.

Есть только 3 варианта: или это отменят, или народ это дружно проигнорирует, или на Андропова (а до кучи и на Каширке, т.к. водители поедут на нее, конечно же) утром в центр, вечером в область будет такая ж..., что нынешняя пробочная ситуация покажется просто гонками.

ЗЫ. Еще чертовски интересно, как они собираются реализовывать заезды-съезды на свежепостроенные "эко-парковки" у парка Коломенское. Их там много построено! Это же водителям на выделенную полосу по-любому выезжать придется.

Esper 03.11.2009 14:08

вот какое мнение высказывают на одном из форумов.
А ведь он, похоже, прав!
========
Я вот понять одного не могу: почему вы видите в этом "волевом" решении желание позаботиться об обычных людях, пассажирах ОТ? Это же шито белыми нитками! О скоте уже давно никто не заботится! Это волевое решение для чиновничей братии, которой надоело пробираться сквозь пробки, и того дорожного хамла, которое упорно считает себя более привилегированным, чем остальные участники дорожного движения! Извините, наболело!

Terv 03.11.2009 15:40

отдельные полосы для ОТ в любом случае благо.

Esper 03.11.2009 21:54

Цитата:

Сообщение от Terv (Сообщение 180069)
отдельные полосы для ОТ в любом случае благо.

Нет, не в любом. Они благо там, где они строятся в дополнение к имеющимся полосам (а не запихиваются на переполненные улицы), где дорожная сеть имеет нормальную связность (и автомобилисты могут выбрать другйо маршрут), где нет проблем с припаркованными авто, где плотность ОТ большая. Наконец, там, где они реально необходимы, а не там, где кому-то просто захотелось их воткнуть.

Terv 05.11.2009 12:48

Цитата:

Сообщение от Esper (Сообщение 180080)
Нет, не в любом. Они благо там, где они строятся в дополнение к имеющимся полосам (а не запихиваются на переполненные улицы), где дорожная сеть имеет нормальную связность (и автомобилисты могут выбрать другйо маршрут), где нет проблем с припаркованными авто, где плотность ОТ большая. Наконец, там, где они реально необходимы, а не там, где кому-то просто захотелось их воткнуть.

не надо путать благо личное для Вас и благо для города. То что вы стоять будете за 100 метров раньше, чем обычно для города картину не изменит, а вот то что повысится привлекательность ОТ для города будет пользой.

Leha 05.11.2009 13:57

Цитата:

Сообщение от Terv (Сообщение 180163)
не надо путать благо личное для Вас и благо для города. То что вы стоять будете за 100 метров раньше, чем обычно для города картину не изменит, а вот то что повысится привлекательность ОТ для города будет пользой.

привлекательность какого ОТ повысится? Насмерть перегруженного южного участка замоскворецкой линии метро в утренний час пик? Попробуйте-ка часиков в 8 утра влезть в вагон метро на Коломенской в сторону центра, потом поговорим про привлекательность ОТ..

glavsnab 05.11.2009 18:38

Пример (реальный): от метро в огромный "спальный район" весь транспорт идет по узкой (две полосы) улице. несколько лет назад ее старательно "осветофорили" (вместо одного светофора стало пять). А недавно вредители из ГАИ на тех же светофорах воткнули еще и "стрелки", горящие весьма недолго. Теперь левый ряд ждет стрелки, а в правом кто-нибудь да припаркуется, и ехать негде. Места кругом полно, но добавить еще один ряд никто и не подумал. Вместо этого окрестности активно застраиваются, и вскоре расширение станет невозможно.
Такая вот привлекательность ОТ.
На мой взгляд, где трасса идет вдоль линии метро, выделенные полосы не нужны точно. Быстрее всего - на метро, а кому надо между станциями - доедет и в пробке или пешком дойдет.
А где метро нет, рассмотреть ВП можно, но куда лучше обратить внимание на расшивку узких мест. Возможности для этого имеются.
Пример: расширение Мичуринского, о чем есть отдельная ветка. Теперь там ВП не нужна, ибо свободно едут и ОТ, и прочие. А до расширения, ежели сделать ВП - настал бы полный 3,14здец. Если б еще не колупались, гады, с этим расширением более двух лет, да и по сей день не все доделали...

Esper 05.11.2009 22:08

Цитата:

Сообщение от Terv (Сообщение 180163)
не надо путать благо личное для Вас и благо для города. То что вы стоять будете за 100 метров раньше, чем обычно для города картину не изменит, а вот то что повысится привлекательность ОТ для города будет пользой.

"Мое благо" мне вообще позволяет, к счастью, перемещаться по городу в основном в мной выбранное время, а не в часы пик. Так что я лицо не сильно заинтересованное и могу позволить себе объективность.

Повторяю, выделенные полосы для ОТ МОГУТ быть благом, при соблюдении ряда условий при их выделении, и прежде всего - при включении головы! Если отгородить правый ряд на узкой дороге между двумя СОСЕДНИМИ станциями метро одной ветки, где мало ОТ и много личного транспорта, пассажиры ОТ ничего не выиграют и их больше не станет, а водители и пассажиры личного транспорта потеряют очень много.

Значит, такое выделение полос под ОТ ВРЕДНО. Как вредно бездумное тупое насаждение чего бы то ни было. Снова вспоминается поговорка про Бога и молящегося ему дурака.

Leha 06.11.2009 15:24

Цитата:

Сообщение от Esper (Сообщение 180201)
"Мое благо" мне вообще позволяет, к счастью, перемещаться по городу в основном в мной выбранное время, а не в часы пик. Так что я лицо не сильно заинтересованное и могу позволить себе объективность.

Повторяю, выделенные полосы для ОТ МОГУТ быть благом, при соблюдении ряда условий при их выделении, и прежде всего - при включении головы! Если отгородить правый ряд на узкой дороге между двумя СОСЕДНИМИ станциями метро одной ветки, где мало ОТ и много личного транспорта, пассажиры ОТ ничего не выиграют и их больше не станет, а водители и пассажиры личного транспорта потеряют очень много.

Значит, такое выделение полос под ОТ ВРЕДНО. Как вредно бездумное тупое насаждение чего бы то ни было. Снова вспоминается поговорка про Бога и молящегося ему дурака.

справедливости ради надо отметить, что по проспекту Андропова движется довольно много маршрутов ОТ, но по нему также движется великое множество грузовиков и фур, водители которых при всем своем желании не смогут пересесть на общественный транспорт.. :)

Stout 07.11.2009 03:11

Цитата:

Сообщение от Esper (Сообщение 180036)
Если бы только на Ленинградке...
============

...В целом эксперимент на Волоколамском шоссе оценивается как удачный.

http://dtis.ru/index.php?name=News&f...d=9456&topic=7

Очень хотелось бы знать должности и фамилии работников Департамента транспорта и связи г. Москвы, оценивших эксперимент на Волоколамском шоссе, как удачный. Но... Как всегда, "рулят" некие инкогнито... И как "рулят"!

Stout 07.11.2009 03:28

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 177370)
Добавлю, что часто плотный поток ОТ направляется по узким, перегруженным улочкам, обильно к тому же "благоустроенным" светофорами. На них регулярно возникают жуткие пробки, но никаких мер к расширению не принимается. Даже остановочных "карманов" нет.
Трамвай же, этот явный анахронизм, я вообще бы постепенно убрал. Он занимает полдороги, причем для другого транспорта эта часть обычно недоступна. Плюс шум, вибрация (дорога рядом с путями всегда разбита, несмотря на регулярные ремонты), хождение пассажиров через проезжую часть к трамваю и от него, черепашья скорость движения (а если слегка разгонится, так людей в нем трясет со страшной силой), "особые" светофоры, особые права трамваев в ПДД, что затрудняет оринтировку других водил, и т. д. Заменить же их можно троллейбусами (та же контактная сеть и нулевой выхлоп, но зато никаких рельсов, никакого шума, вибрации и прочих неудобств).

Может быть в Саратове, растянувшемся вдоль берега Волги, трамвай и хорошее средство передвижения, но в Москве, особенно в переплетении маленьких улочек в её центре - это, согласен, полный анахронизм. Достаточно посмотреть как они движутся по Селезнёвке, Сущёвской улице, в районе площади Борьбы и т.п.. Часто из-за автомобильных аварий, случающихся на трамвайных путях, движение трамваев замирает на пол-часа, час или более. Останавливается вся линия, и пассажиры трамваев вынуждены либо покорно ожидать всё это время в салоне, либо покидать его и искать другие способы добираться к нужному им месту.
Но и троллейбусы, как показывает опыт городов со сложно переплетённой сетью узких улочек в исторических центрах, не выход. Троллейбус, конечно, манёвреннее трамвая, но всё-таки недостаточно для того, чтобы не препятствовать другому транспорту. Именно поэтому ещё лет 10-15 назад в Лондоне, например, вообще отказались и от троллейбусов. Этому предшествовали серьёзные исследования, результатом которых стала ликвидация гороскими властями троллейбусной сети, и замена троллейбусов автобусами. В итоге удалось заметно увеличить пропускную способность небольших улиц в центре города.
Что занятно, так это то, что экология от этого не только не пострадала, а только выиграла, поскольку выхлопы от всего остального транспорта заметно сократились. Вот это и называется комплексный, разумный подход!

glavsnab 07.11.2009 14:59

Кстати, на месте трамвайных путей можно делать выделенку для ОТ. По кр. мере, от того "общая" проезжая часть не сузится.

Stout 09.11.2009 02:34

Цитата:

Сообщение от glavsnab (Сообщение 180279)
Кстати, на месте трамвайных путей можно делать выделенку для ОТ. По кр. мере, от того "общая" проезжая часть не сузится.

А вот это как сказать. Сейчас движение автомобилей по трамвайным путям разрешено, и этим во всю пользуются водители, по крайней мере в названных мной ранее местах. А если будут "выделёнки", то чёрта-с два по ним уже проедешь.
Основные неудобства трамвайных путей видятся следующие (перечисляю не по степени важности, а по тому, как приходят в голову):
1. Остановки всего транспортного потока на время посадки и высадки пассажиров трамваями, которые с внедрением посадочных турникетов в салонах общественного транспорта стали гораздо более длительными.
2. Снижение пропускной способности перекрёстков в прямом направлении и направлении "налево" из-за необходимости пропускать трамвай, поворачивающий направо. Особенно явственно это заметно на перекрёстках узких улиц.
3. Снижение управляемости автомобилей, движущихся по рельсам.

glavsnab 09.11.2009 10:50

Цитата:

А вот это как сказать. Сейчас движение автомобилей по трамвайным путям разрешено, и этим во всю пользуются водители, по крайней мере в названных мной ранее местах. А если буду "выделёнки", что чёрта-с два по ним уже проедешь.
На многих улицах трамвайные пути или отгорожены от остальной проезжей части, или находятся выше ее (бордюр), или устроены всякие препятствия для езды не-трамваев. Да и ПДД запрещают езду по путям, если те не на одном уровне с дорогой.
Вот в таких местах, убрав трамвай, на его месте можно сделать выделенку для ОТ. не сужая остальной проезжей части, а даже разгрузив ее, ибо ОТ поедет по выделенке.


Текущее время: 19:27. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot