Вернуться   МООА "Свобода Выбора" > Обсуждаем проблемы автомобилистов > Техосмотр (ГТО)

Техосмотр (ГТО) Процедура, реформа... нужен ли вообще?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 30.06.2010, 01:19
Камиль (Offline)
Пользователь
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Камиль is on a distinguished road
Сейчас про СРО))


Если возникает вопрос создания общественной организации, координирующей деятельность станций ГТО, то какой организационно – правовой формы должна быть рассматриваемая структура – ассоциацией, союзом или саморегулироемой организацией (СРО)? Чтобы здесь определиться, надо сначала ответить на вопрос - а что такое вообще гостехосмотр? Как процедура . .
Для этого необходимо выяснить, а в чьих интересах осуществляется процедура прохождения ГТО – интересах владельца машины (речь идет о личной точки зрения автовладельца на факт прохождения ГТО – в общем-то, она общеизвестна) или безопасности дорожного движения (БДД)
В чем заключается интерес автовладельца - получить талон ГТО. Владелец транспортного средства приехал на станцию ГТО только за одним, за заветным талончиком ГТО, позволяющим ему эксплуатировать свою машину еще один год. Сама диагностика в процессе прохождения ГТО его интересует не всегда и то, только по факту приезда на станцию. Но на станции автовладелец оказался вынужденно, так как это государство обязало приехать на пункт ГТО. И желание у владельца транспортного средства одно – получить талон ГТО и забыть об этой процедуре еще на один год. Но чем дотошнее осматривается машина, чем квалифицированнее производится диагностика на конкретной станции, тем меньше вероятности для него получить талон и тем меньше у него желание приезжать на данную станцию. Получается с точки зрения рынка нонсенс – тем профессиональнее действует станция, тем меньше желающих на нее приехать. Таким образом, говорить о рыночном характере этой процедуры нельзя и рассматривать государственный периодический контроль технического состояния транспортных средств, как бизнес, лежащий в рамках рыночных отношений, в тоже нельзя. С этой точки зрения и надо рассматривать выбор организационно-правовой формы общественной структуры, о которой упоминалось выше.
Рассмотрим саморегулируемую организацию (СРО) в рамках объединения субъектов предпринимательской деятельности. Саморегулируемыми организациями признаются некоммерческие организации, созданные в целях саморегулирования, понятие, которого дается в ст. 2 Федерального закона «О саморегулируемых организациях». Так, саморегулирование – это самостоятельная и инициативная деятельность, которая осуществляется субъектами предпринимательской или профессиональной деятельности и содержанием которой являются разработка и установление стандартов и правил указанной деятельности, а также контроль за соблюдением требований указанных стандартов и правил.
Следовательно, сутью саморегулируемой организации является то, что СРО внутри себя разрабатывает и устанавливает нормы и правила, обязательные для ее членов (субъектов предпринимательской деятельности), которые осуществляют свою деятельность на принципах рыночных отношениях, в условиях конкуренции, без какого-либо ограничения количества участников данной сферы деятельности.
Таким образом, рассматривать СРО, как общественную структуру, в форме которой функционировала бы существующая система ГТО нельзя (система ГТО не может функционировать на базе рыночных отношениях, так как ее работа носит разрешительно-запретительный характер, а не характер услуги населению). Да, и, кроме того, любые аспекты деятельности, связанные с безопасностью (а безопасность дорожного движения, несомненно, является составляющей системы общей безопасности государства), нормативы и правила, действующие в любой сфере безопасности, должны регулироваться и устанавливаться не коммерсантами (а членами СРО, говоря напрямую, и являются исключительно одни коммерсанты), а только государственными структурами. Это вопрос государственной системы.
Исходя из изложенного, рассматривать некоммерческую организацию, которая координировала бы работу станций ГТО, приемлемо в форме классического союза или ассоциации, деятельность которой (ассоциации) определялась бы нормами и правилами, установленными государственными структурами. И, соответственно, контролировалась(регулировалась) бы этими же структурами.

Последний раз редактировалось Камиль; 30.06.2010 в 01:23.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 30.06.2010, 01:37
Камиль (Offline)
Пользователь
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Камиль is on a distinguished road
Про СРО.

Если возникает необходимость создания общественной организации, координирующей деятельность станций ГТО и на которую была бы возложена (по крайней мере, на переходный период) та необходимая для данной процедуры часть функций ГИБДД, в рамках которой на сегодняшний день ГИБДД осуществляет саму процедуру государственного контроля технического состояния автомототранспортных средств. Целью данного мероприятия является перенос технической стороны этого дела с плеч правоохранительных структур на общественную организацию и (соответствующей этому процессу) экономии бюджетных средств за счет переноса финансовых затрат с бюджета на участников данной общественной организации. Ничего нового в такой постановке вопроса нет. В той же Германии много лет функционирует общественный союз – TUV, которому государство доверило проведение периодического осмотра автотранспортных средств. И состояние машин, колесящим по дорогам Германии, свидетельствует об эффективной работе этой общественной организации.
Какой организационно – правовой формы должна быть рассматриваемая структура – ассоциацией, союзом или саморегулироемой организацией (СРО)? Чтобы здесь определиться, надо сначала ответить на вопрос - а что такое вообще гостехосмотр? Как процедура . .
Для этого необходимо выяснить, а в чьих интересах осуществляется процедура прохождения ГТО – интересах владельца машины (речь идет о личной точки зрения автовладельца на факт прохождения ГТО – в общем-то, она общеизвестна) или безопасности дорожного движения (БДД)?
В чем заключается интерес автовладельца - получить талон ГТО. Владелец транспортного средства приехал на станцию ГТО только за одним, за заветным талончиком ГТО, позволяющим ему эксплуатировать свою машину еще один год. Сама диагностика в процессе прохождения ГТО его интересует не всегда и то, только по факту приезда на станцию. Но на станции автовладелец оказался вынужденно, так как это государство обязало приехать на пункт ГТО. И желание у владельца транспортного средства одно – получить талон ГТО и забыть об этой процедуре еще на один год. Но чем дотошнее осматривается машина, чем квалифицированнее производится диагностика на конкретной станции, тем меньше вероятности для него получить талон и тем меньше у него желание приезжать на данную станцию. Получается с точки зрения рынка нонсенс – тем профессиональнее действует станция, тем меньше желающих на нее приехать. Таким образом, говорить о рыночном характере этой процедуры нельзя и рассматривать государственный периодический контроль технического состояния транспортных средств, как бизнес, лежащий в рамках рыночных отношений, в тоже нельзя. С этой точки зрения и надо рассматривать выбор организационно-правовой формы общественной структуры, о которой упоминалось выше.
Рассмотрим саморегулируемую организацию (СРО) в рамках объединения субъектов предпринимательской деятельности. Саморегулируемыми организациями признаются некоммерческие организации, созданные в целях саморегулирования, понятие, которого дается в ст. 2 Федерального закона «О саморегулируемых организациях». Так, саморегулирование – это самостоятельная и инициативная деятельность, которая осуществляется субъектами предпринимательской или профессиональной деятельности и содержанием которой являются разработка и установление стандартов и правил указанной деятельности, а также контроль за соблюдением требований указанных стандартов и правил.
Следовательно, сутью саморегулируемой организации является то, что СРО внутри себя разрабатывает и устанавливает нормы и правила, обязательные для ее членов (субъектов предпринимательской деятельности), которые осуществляют свою деятельность на принципах рыночных отношениях, в условиях конкуренции, без какого-либо ограничения количества участников данной сферы деятельности.
Таким образом, рассматривать СРО, как общественную структуру, в форме которой функционировала бы существующая система ГТО нельзя (система ГТО не может функционировать на базе рыночных отношениях, так как ее работа носит разрешительно-запретительный характер, а не характер услуги населению). Да, и, кроме того, любые аспекты деятельности, связанные с безопасностью (а безопасность дорожного движения, несомненно, является составляющей системы общей безопасности государства), нормативы и правила, действующие в любой сфере безопасности, должны регулироваться и устанавливаться не коммерсантами (а членами СРО, говоря напрямую, и являются исключительно одни коммерсанты), а только государственными структурами. Это вопрос государственной системы.
Исходя из изложенного, рассматривать некоммерческую организацию, которая координировала бы работу станций ГТО, приемлемо в форме классического союза или ассоциации, деятельность которой (ассоциации) определялась бы нормами и правилами, установленными государственными структурами. И, соответственно, контролировалась(регулировалась) бы этими же структурами.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 30.06.2010, 05:10
Аватар для Pasha Prokopev
Pasha Prokopev (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
член Координационного совета Питерского регионального отделения
МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 15.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,318
Pasha Prokopev will become famous soon enough
Камиль. Вы же умный.
Правительстов, на самом деле, тоже не дураки.
Значит есть чей-то интерес. Думайте.
Тут есть интересные топы про СРО.
__________________
921-5685311 Паша Прокопьев
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 30.06.2010, 15:25
Камиль (Offline)
Пользователь
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Камиль is on a distinguished road
В правительстве, конечно, есть не дураки. И интерес чей-то есть. Но дело вот в чем. Что бы разбираться в этом вопросе (я имею вопрос реформы ГТО - а это вопрос непростой) и принимать по нему более-менее верные решения, надо быть профессионалом в этом вопросе, причем, умным профессионалом (таких там, по-моему, нет) - либо надо быть ЧЕРЕПОМ, сходу улавливающем суть любой проблемы и направление ее правильного решения (таких людей в правительстве совсем немного, может быть, один).
Это нужно для того, чтобы принятые решения были логически безупречны с точки зрения достижения цели (целью же является безопасность дорожного движения - не интересы ГИБДД, автовладельцев, транспортных структур, дилеров и проч., а интересы безопасности дорожного движения). И других аргументов, кроме как эмоциональных (типа "сам дурак"), в качестве контраргументов в этом случае привести было бы нельзя.
Но это на сегодняшний день не так - либо люди ни те, либо цели у них другие. И чтобы они не предложили, всегда найдутся четкие, выверенные аргументы против, не иметь ввиду которые при принятии каких-либо решений по этому поводу будет очень сложно (надо же еще и людям как-то объяснить).

Последний раз редактировалось Камиль; 30.06.2010 в 15:34.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 30.06.2010, 18:00
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Цитата:
всегда найдутся четкие, выверенные аргументы против, не иметь ввиду которые при принятии каких-либо решений по этому поводу будет очень сложно (надо же еще и людям как-то объяснить).
Чихали думаки и чинуши на наши аргументы. Принимают что вздумается (или что лоббируют), да и все.
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 01.07.2010, 03:32
Камиль (Offline)
Пользователь
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Камиль is on a distinguished road
Наверное, я слишком высокопарно высказался - "четкие, выверенные аргументы".. По другому - если люди, принимающие решения в области безопасности дорожного движения, не будут иметь в виду саму безопасность дорожного движения (что, как правило, и происходит) - их позиция становится легкоуязвимой.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 05.07.2010, 15:30
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Приняли в первом чтении. Ждем инф. о "максимальной" сумме побора (меньше ведь никто не сделает). Плюс "на карман", чтобы не придирались.
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 05.07.2010, 18:18
Камиль (Offline)
Пользователь
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Камиль is on a distinguished road
Не должно пройти.. по идее
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 05.07.2010, 19:09
Камиль (Offline)
Пользователь
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Камиль is on a distinguished road
Говоря о реформировании существующей системы ГТО, необходимо понимать, что эта система существует и более-менее эффективно действует и реформирование ее не должно подмениться ее сломом. Простая передача системы из одного ведомства в другое - тоже еще не реформа. Кроме того, это может отодвинуть назревшее реформирование на неопределенный срок. Логичнее сначала было бы провести реформацию внутри самой системы, а потом уж думать, кому ее передавать и стоит ли. В противном случае, получится как с перестройкой – сначала надо было реформировать экономику, а потом политическое устройство. А сделали наоборот. В результате – ни экономики, ни политического устройства.
Подробнее здесь http://gcda.livejournal.com/#***et-gcda-1851
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 05.07.2010, 19:51
Аватар для lexa74
lexa74 (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
Председатель Координационного совета Челябинского областного
отделения МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 22.07.2005
Адрес: Челябинск
Сообщений: 4,889
lexa74 is on a distinguished road
Вобщем я сейчас одну центральную проблему вижу. Никто не знает как всё это работать будет. И это, товарищи, полный звиздец.
Как всегда - сначала написать закон, а потом посмотреть как работать будет. Ну и заодно нужным людям, приближенным так сказать, в мутной водичке рыбку половить...
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 06.07.2010, 16:53
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Цитата:
Не должно пройти.. по идее
откуда такая уверенность?
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 07.07.2010, 01:21
Камиль (Offline)
Пользователь
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Камиль is on a distinguished road
С точки зрения семантики 100%-ой уверенности в выше написанном предположении нет. Вероятностная же оценка исходит из того, что принятый в первом чтении законопроект к безопасности дорожного движения никакого отношения не имеет. То есть, он имеет, конечно, но в том смысле, что он эту безопасность не повышает, совсем не повышает..

Последний раз редактировалось Камиль; 07.07.2010 в 01:26.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 07.07.2010, 10:47
Аватар для WCSN
WCSN (Offline)
Член Координационного совета
Питерского регионального отделения МООА "Свобода Выбора"/
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 21.11.2006
Адрес: St. Petersburg
Сообщений: 19,285
WCSN is on a distinguished road
Цитата:
Сообщение от Камиль Посмотреть сообщение
С точки зрения семантики 100%-ой уверенности в выше написанном предположении нет. Вероятностная же оценка исходит из того, что принятый в первом чтении законопроект к безопасности дорожного движения никакого отношения не имеет. То есть, он имеет, конечно, но в том смысле, что он эту безопасность не повышает, совсем не повышает..
А кого это волнует-то эта никому не нужная БДД?
Низкое количество ДТП невыгодно. Ни гайцам ни бюджету как бы это ни было странным, даже Рахманову и К, аварийность и ДТП выгодны...
Ну примерно так же как стоматологу гнилые зубы.
Раз у нас доблесть сейчас - это выколачивание/делание денег, то всё, что направлено на снижение потока денег, вредно.
Улучшение ситуации на дорогах и вообще наведение порядка в автомутняке - невыгодно в первую очередь самим гайцам.
__________________
1. Состав бензина А-95: Теория: октан-95%, гептан-5%. Реальность: октан-25%, гептан-5%, налоги-70%. 2. ТН - отменить!
☎:+79046067057 Носков Владимир Александрович
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 07.07.2010, 20:53
Камиль (Offline)
Пользователь
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Камиль is on a distinguished road
Все правильно, на сегодняшний день отсутствует субъект права, которому был бы выгоден высокий уровень БДД. И пока его не будет эта бодяга с законами будет продолжаться долго. Нужна организация, которой был бы нужен не то, чтобы высокий уровень БДД, но , по крайней мере, был бы невыгоден низкий уровень БДД, причем, конкретно невыгоден, материально (подробнее http://gcda.livejournal.com/#***et-gcda-767). Пока же, остается надеется, что низкий уровень БДД невыгоден (по крайней мере, в имиджевом плане) самым верхним руководителям. И есть вероятность, что это поможет остановить принятие бессмысленных, с точки зрения решения задач ОБДД, законов.

Последний раз редактировалось Камиль; 07.07.2010 в 20:57.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 08.07.2010, 00:51
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Цитата:
Нужна организация, которой был бы нужен не то, чтобы высокий уровень БДД, но , по крайней мере, был бы невыгоден низкий уровень БДД, причем, конкретно невыгоден, материально (подробнее http://gcda.livejournal.com/#***et-gcda-767).
Я как-то выдвигал идею иметь "главного на данной дороге", который бы решал вопросы в комплексе, распоряжался финансированием, руководил бы какдорожниками, так и ГАИ. С него можно было бы требовать предложения по увеличению пропускной способности и т. п.
Цитата:
остается надеется, что низкий уровень БДД невыгоден (по крайней мере, в имиджевом плане) самым верхним руководителям. И есть вероятность, что это поможет остановить принятие бессмысленных, с точки зрения решения задач ОБДД, законов.
То же самое предлагал в другой ветке. Вопрос - как к ним (верхним) пробиться. Письма писать бесполезно - отписки сочиняют чиновники.
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 08.07.2010, 01:11
Камиль (Offline)
Пользователь
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Камиль is on a distinguished road
Через средства массовой информации, по другому никак
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 08.07.2010, 09:45
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Цитата:
Через средства массовой информации, по другому никак
Нет, это бесполезно. Сколько читал "правильных" статей... Власти их не читают и не реагируют.
Бывают "ответы на вопросы", вот бы прозвониться...
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 08.07.2010, 11:44
Аватар для lexa74
lexa74 (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
Председатель Координационного совета Челябинского областного
отделения МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 22.07.2005
Адрес: Челябинск
Сообщений: 4,889
lexa74 is on a distinguished road
Цитата:
Сообщение от glavsnab Посмотреть сообщение
Нет, это бесполезно. Сколько читал "правильных" статей... Власти их не читают и не реагируют.
Бывают "ответы на вопросы", вот бы прозвониться...
ага, в прямой эфир к ВВП ))

- Так что ты там говорил насчет мира во всем мире? (с) анекдот про золотую рыбку
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 08.07.2010, 13:27
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Реально были случаи, когда люди прозванивались и решали свои проблемы.
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 08.07.2010, 14:02
Аватар для lexa74
lexa74 (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
Председатель Координационного совета Челябинского областного
отделения МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 22.07.2005
Адрес: Челябинск
Сообщений: 4,889
lexa74 is on a distinguished road
Цитата:
Сообщение от glavsnab Посмотреть сообщение
Реально были случаи, когда люди прозванивались и решали свои проблемы.
Поправлю - личные или местячковые проблемы. Это совершенно не тот случай. Не пропустят такие вопросы
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 08.07.2010, 16:45
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
А что, кто-то пробовал?
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 13.07.2010, 20:37
Аватар для karel
karel (Offline)
Председатель Координационного совета
Карельского республиканского отделения
МООА "Свобода Выбора"/
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 18.06.2008
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 9,230
karel will become famous soon enough
У нас,после открытия двух частных станций ТО, очереди пропали совсем
Сегодня объявление от ГИБДД Петрозаводска по радио звучало типа: господа автомобилисты,добро пожаловать на СТО. За вчерашний день не было ни одной машины проверено!
__________________
Карельский Иван
+79637434417
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 12.08.2010, 14:58
Камиль (Offline)
Пользователь
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Камиль is on a distinguished road
Дмитрий Медведев против частного техосмотра

Президент России Дмитрий Анатольевич Медведев раскритиковал предложенный Государственной Думой законопроект, который передавал бы техосмотр автомобилей в частные руки, передает «Эхо Москвы». Настоящий документ был уже принят Думой в первом чтении, однако президент высказал свое отношение к данному закону только сейчас.

Согласно законопроекту, фирмы, которые будут проводить техосмотр, смогут сами же и ремонтировать автомобили. По мнению президента России, именно это может привести к отрицательным последствиям. Дмитрий Медведев считает, что в этом случае недобросовестные компании могут начать выявлять несуществующие неисправности и брать за ремонт машины дополнительные деньги.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 17.08.2010, 08:38
Данила (Offline)
Пользователь
 
Регистрация: 17.08.2010
Адрес: Челябинск
Сообщений: 2
Данила is on a distinguished road
Честно вообще не понятно нафига он нужен этот техосмотр?? Иномарки и новые русские машины и так исправны (в противном случае хозяева чинят их по гарантии), а на остальные машины он просто тупо покупается!!! Смысл какой здесь?? И все чины наверняка это знают! А если у тебя компания грузоперевозки. То что тогда?

Последний раз редактировалось karel; 18.08.2010 в 09:29.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 17.08.2010, 11:01
Аватар для karel
karel (Offline)
Председатель Координационного совета
Карельского республиканского отделения
МООА "Свобода Выбора"/
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 18.06.2008
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 9,230
karel will become famous soon enough
Цитата:
Сообщение от Данила Посмотреть сообщение
Честно вообще не понятно нафига он нужен этот техосмотр??
Вы сами ответили на свой вопрос:
Цитата:
Сообщение от Данила Посмотреть сообщение
он просто тупо покупается!!!
Это-ж какой оборот годовой...
__________________
Карельский Иван
+79637434417
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 13:09. Часовой пояс GMT +3.


Яндекс цитирования