Ноль промилле

[fgvlasov]

насчет выборки, вот:

[Бедный водитель]

Сообщение от fgvlasov

насчет выборки, вот:

Уважаемый fgvlasov, есть возможность установить точную марку, модель и прочие применявшегося алкометра?

[CFFG]

http://russos.livejournal.com/974691.html
Креатив...

[WCSN]

Сообщение от CFFG

http://russos.livejournal.com/974691.html
Креатив...

Проблема только ровно одна... пьяных МАЛО и не они главна беда.

Ведь основная масса ДТП - 85% смертей на дорогах это плохое состояние дорог, неправильная организация движения, впринципе нарушения ПДД!!!

Я, чесно говоря, уже устал от этого дебилизма с "пьянкой"... главное, что эффект в общую массу даже, если вообще перестануть пьяными ездить, даст уменьшение смертей всего на 2-3% в лучшем случае!

НЕ ПЬЯНЫЕ НА ДОРОГЕ ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА и ПРИЧИНА ДТП и СМЕРТЕЙ!!!

Кому выгодно настоящие проблемы замазывать всенародным гвалтом о "пьянке"? Главное, что "решение" этого вопроса, кроме потока бабла ворам в законе, ничего не даст!

Если ужесточение за "пьянку" должно давать эффект... ПОЧЕМУ прошлое ужесточение (надо сказать ВООБЩЕ НЕ МОТИВИРОВАННОЕ!!! Зашёл гарный молодец Кирьянов к Президенту - надо думать ПРАВИЛЬНО зашёл, и на тебе Дима пишет указ) дало РОСТ числа задержанных пьяных? С какого такого рожна очередное ужесточение даст снижение? Точно знаю, что прошлое ужесточение ака "0 промилле" дало просто фантастически рост баблопотока в гаёвне - менагеры всех контор удавились от такого маркетинкга, наркобароны даже наверное, видимо бьются в истерике... гаеры даже на другие дела (я уж про работу и не говорю) просто забили фактически... С чего вдруг станет всё иначе?

В общем более в этом обсуждении не участвую... смысла ровно 0.
Всё, что можно уже сказали. Все разумные доводы приведены. Математически уже всё доказали...

Если нашим дубломам из ГД и Правительства всё это не аргументы, то как ещё доказывать?

Ведь нет ничего проще: принести алкотестер в ГД - ментовской и тот, что у медиков в еб*ках (а не в центральной клинической в МСК) и продуть всех кто за "0" и всех в Думе... вот как продуются (правда веры всё равно не будет - кто знает мож туда правильно поверенные приборчики принесут или наоборот заряженные так что у бухого в полный абзац 0 казать будет - ведь нет ничего проще настроить всё как надо) - так и засчитать это голосованием за "0".

Так я и не понимаю в чём же подоплёка всей этой суеты?

Ну не нахожу я иного объяснения, кроме как желания продажных гайцов наворовать ещё больше... Ну куда она эта ОПГ денется с дороги? Кто проверять-то на АО будет?... Может и правда ввести эти все ужесточения и отавить "0 промилля" чтоб народ озверел и просто реально замочил их всех... ... (хотя на самом деле ...)
При таком раскладе я за "0 промилля".

Эх эту бы всю энергию да на освоение Марса...

[fgvlasov]

Сообщение от Бедный водитель

Уважаемый fgvlasov, есть возможность установить точную марку, модель и прочие применявшегося алкометра?

кстати не нашёл в своем деле модель, должна остаться на чеке, но у меня нет его, поищу...

[WCSN]

Кстати, я задал вопрос человеку, который ну довольно далёк от водительской темы и темы "0 промилле" - у него даже ВУ нет и потому ему побарабану сколько там чёго гайцы мерят...... но он ДИПЛОМИРОВАННЫЙ МЕТРОЛОГ и работает по специальности - в данный момент поверяет систему ГЛОНАС и различные приборы с оч. высокими классами точности - я думаю говорить о уровене его компетенции в метрологически вопросах не стоит?

Вопрос я задал так, вообще не говоря, что это о алкотестерах: "Можно ли прибором с погрешностью 0.05 достоверно измерить значение 0.2"? Ответ был дан без задержки и сразу: "Нет, нельзя - это будет лажа".

Далее я рассказал о проблеме "0 промилле" - ответ был: "Они там, что в ГД полные дебилы не знающие элементарного? Это же очевидно... Они, что метрологов не могут спросить?"

В общем я попросил написать записку по этой теме... Пришлёт выложу.
Хотя... всё очевидно и так.

[fgvlasov]

был в этог году в очередной раз в Европе, просто без ума от их дорог.
Их статистика по авариям минимальна из-за хорошей фактурной светящейся разметки и дорог без ям. Пьяные может и бывают, но вся Европа ездит с минимальным порогом хотя бы 0,3. И если ты реально не пьян никто не будет тебя проверять и врать в протоколе, что был запах изо рта.

[AlexSpacio]

Вычитал в документации по гаевскому прибору АЛКОТЕКТОР PRO-100 combi
такое - "3.14. Пределы допускаемой дополнительной погрешности анализаторов, вызванной изменением температуры окружающего воздуха в пределах рабочих условий, в долях от пределов допускаемой основной погрешности 1,5."
Я так понимаю, что заявленная погрешность 0.048 показывается при калибровке прибора на газогенераторе в лабораторных условиях, а в реальной работе ее надо умножить на 1.5, т.е. будет уже 0.07 ?

[WCSN]

да. ... и диапазон НЕДОСТОВЕРНЫХ значений 0.14...

[AlexSpacio]

Кстати - ведь раньше было не 0.3, а 0.15 - в "выдыхаемом воздухе" - может это как раз эти 0.14 и есть ?

[ama50]

Сообщение от WCSN

НЕ ПЬЯНЫЕ НА ДОРОГЕ ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА и ПРИЧИНА ДТП и СМЕРТЕЙ!!!

Нельзя не согласиться. Идет какая-то политическая игра, чтобы отвлечь от истинных причин.

[Cruiser78]

Сообщение от AlexSpacio

Я так понимаю, что заявленная погрешность 0.048 показывается при калибровке прибора на газогенераторе в лабораторных условиях, а в реальной работе ее надо умножить на 1.5, т.е. будет уже 0.07 ?

Первое: Заявленная погрешность 0.048 никакого отношения к калибровке в лабораторных условиях не имеет. У неё совсем иной смысл. Чтобы иметь "допуск" к измерению придор должен иметь приведенную погрешность в 5%. Приведенная погрешность - это от всей шкалы. А шкала там по каким-то малопонятным причинам 0.975. Вот и получаем невнятную 0.048. По правилам метрологии оно должно быть округлено до 0.05, но тогда прибор вылезает из требуемого класса точности.
Второе: прибор построен на электрохимическом датчике. Если не таком, то аналогичном. А в приведеной ссылке есть пара очень интересных градуировочных графика. Начнем рассмотрение со второго. Калибруемся при заявленной там влажности в 33% и температуре в 20С эталонным газом на 0.4 мг/л. Показания прибора - 1. Но стоит нам в него начать дуть, то дуть мы будем уже не сухим прохладным эталонным газом, а тем, что из легких наших выходит (пусть с теми же 0.4), влажным и теплым. И показания прибора по второй кривой съезжает с правильной 1 до 0.8 попугаев. А тепеь глаза на первый график. Что по нему значит 0.8 попугаев? А значат они не эталонные 0.4 мг/л, а 0.6 мг/л.
То есть датчик нам честно соврал. И не на 0.048, и даже не на 0.07, а на целых 0.2, в полтора раза. Причем не на малом, околонулевом измерении, а в зоне измерений вполне уверенных.
И вот вопрос - как в приборе учитываются подобные калибровочные аспекты? Что калибруется прибор в одних условиях, сухих и прохладных, а измерения проводятся в условиях совсем иных, теплых и влажных?

[AlexSpacio]

Сообщение от Cruiser78

Первое: Заявленная погрешность 0.048 никакого отношения к калибровке в лабораторных условиях не имеет.

С метрологией я тесно общался - именно при поверке (калибровке) эта погрешность и подтверждается. Т.е. если изготовитель заявил 5 % , то при "испытаниях типа измерений" в лабораторных условиях на эталоне это подтверждается - все нормально, ставим штамп в сертификат. Затем с заданным интервалом (1 год) проводим калибровку (поверку) в соответствии с методикой опять же в лабораторных условиях - ежели не уложились в заявленную погрешность - прибор в ремонт ...
Погрешность же в реальных условиях получается в документации явно не отражена - я расшифровал из блудливо написанного - в 1.5 раза больше лабораторной ...
Может и врут - запросто в два раза может больше - т.е. 0.1 ...
А графики - да любопытные - кстати этот датчик к бензину чуствителен - а бензин при замере на дороге вполне может витать в воздухе ...

[ЕГОР Михайлович]

Подписал. В 23.00 -9500 тысяч подписей.

[Cruiser78]

Сообщение от AlexSpacio

С метрологией я тесно общался - именно при поверке (калибровке) эта погрешность и подтверждается.

Я, наверное, не совсем точно сумел выразить свою мысль. Погрешности есть двух типов, заявленная, чтобы уложиться в нужный класс точности, в те же 5%, и реальная, полученная лабораторными испытаниями на наборе эталонных газов при разных влажностях и температурах. То есть одна "бумажная", другая - "практическая".
Бумажная - просто вычисляется и это как раз и есть те самые 0.048. А чтобы получить погрешность "практическую" надо проводить большой объем испытаний, накапливать статистику измерений (делать не менее сотни замеров только на одних эталонных условиях (чтобы выйти на достовернось в 0.97), а таких условий - набор хотя бы из десятка, на разных концентрациях, влажностях, температурах....) Вот когда мы накопим статистику, обработаем её, тогда и получим реальную погрешность конкретного прибора на каждой конкретной концентрации по всей шкале прибора. И она должна соответствовать погрешностям "бумажным", паспортным. Работа большая.
И весь вопрос - как именно делается поверка? Какова методика поверки?
Я не знаю, может там идет однократное измерение сухим комнатной температуры газом на 0.5 (или 0.8) мг/л и если попали в 0.048 то всё намано. А что там на малых концентрациях? Я не знаю...

И еще - датчик будет чувствителен не только к этанолу или бензину, а ко всем легким спиртам, которые могут на платине каталитически ионизироваться. По сути - ко всем легким углеводородам. К метанолу, изопропанолу (незамерзайка)... Все, от чего можно на платине отодрать ионы водорода - всё это и даст результат...

[Бедный водитель]

Сообщение от Cruiser78

И еще - датчик будет чувствителен не только к этанолу или бензину, а ко всем легким спиртам, которые могут на платине каталитически ионизироваться. По сути - ко всем легким углеводородам. К метанолу, изопропанолу (незамерзайка)... Все, от чего можно на платине отодрать ионы водорода - всё это и даст результат...

Нас должен интересовать АЦЕТОН. Ибо умеет появляться в крови как продукт распада БЕЛКОВ при углеводном голодании. Это ситуация диабетиков, людей с нарушенным всасыванием в кишечнике, и худеющих (диета с ограничением углеводов). Состояние называется ацетонурия.

[joy]

Сообщение от Cruiser78

И весь вопрос - как именно делается поверка? Какова методика поверки?

см.вложение

[feudor]

Попался мне тут форум метрологов. Давно эта тема там обсуждается. http://metrologu.ru/index.php?showtopic=1388&st=0

[Бедный водитель]

Уважаемые Вячеслав и Станислав, я традиционно к вам

Вот что пишут про т.н. сертифицированные алкометры профессионалы:

В документации на приборы приводится три вида погрешности:
1. Абсолютная погрешность. Ее значение истинно, если температура окружающего воздуха ровно 20°С.
2. Если температура окружающего воздуха отлична от 20°С, то необходимо учитывать дополнительную абсолютную погрешность, которая как правило, указывается в долях. Например, для Алкотектор PRO-100 абсолютная погрешность 0,048 мг/л. Дополнительная абсолютная погрешность – 1,5 доли, т.е. она составляет 0,048*1,5 = 0,072 мг/л.
3. Погрешности, вносимые различными веществами, присутствующими как в выдыхаемом, так и в окружающем воздухе, которые алкотестер может принять за пары алкоголя. Для того же Алкотектор PRO-100 эта погрешность составляет 0,17 мг/л.
Итого, для Алкотектор PRO-100 общая погрешность измерений равна 0,29 мг/л.

Для LION ALCOLMETER SD-400, SD-400P и 500 эти цифры по всем трем пунктам составляют 0,0475 мг/л, 0,0475 мг/л и 0,25 мг/л соответственно, что в сумме дает 0,345 мг/л.

Это пишет заместитель директора одного из федеральных центров стандартизации и метрологии. Т.е. можно доверять.

[Cruiser78]

Сообщение от joy

см.вложение

Почитал. В методике поверки требование для температуры воздуха определено только для одного "газогенератора", все остальные испытываются при комнатных условиях. То есть через датчик гоняют газ комнатной температуры. А не температуры человеческого тела (как при реальных измерениях). Кроме этого - есть настоятельная "рекомендация" следить за сухостью всех трубопроводов. Не должно быть никакой лишней влаги по отношеню к лабораторному воздуху. Собственно дыхание наше и здесь отличается от лабораторного воздуха.

Ну а как повышенная температура и влажность показания прибора меняют - мы видели.

[Cruiser78]

Сообщение от Бедный водитель

Вот что пишут про т.н. сертифицированные алкометры профессионалы:

Кстати, обращаю внимание на слова - температура окружающего воздуха 20С. То есть - основная приборная погрешность в 0.048 мг/л определена именно для такой температуры газа, который продувается через чувствительный элемент, через датчик прибора. Это можно обеспечить только в лабораторных условиях, продувая через прибор газ комнатной температуры из баллона.
Из наших легких выходит воздух не только подогоретый до температуры тела, на полтора десятка градусов выше, но и сильно увлажденный. Что существенно увеличивает погрешность прибора. Точнее, даже не увеличивает "погрешность" (которая есть случайная величина и может быть в обе стороны), а существенно смещает показания прибора в "невыгодную" для водителя сторону. То есть не плюс-минус 0.07 получаем, а только плюс 0.07.

[Cruiser78]

Сообщение от Бедный водитель

Нас должен интересовать АЦЕТОН.

Платина - очень мощный катализатор. А ацетон может гореть даже на подогретой медной проволоке. Полагаю, что на платине он вообще полыхать будет.

[joy]

Сообщение от Бедный водитель

Это пишет заместитель директора одного из федеральных центров стандартизации и метрологии. Т.е. можно доверять.

Я - не профессионал, а любитель.
И данная выдержка из "Наставления по общению с ДПС" в теме есть.
http://www.19may.ru/forum/showpost.p...&postcount=279

[fgvlasov]

вряд ли я смогу с выложенными метрологическими данными о приборах доказать свою невиновность...

[AlexSpacio]

Понятно, что гибддшные дорожные тестеры приборы неточные - но проблема в том, что формально их показания используются только для первичной оценки нетрезвости и всего лишь служат основанием для направления на МО ...
А как там дело обстоит с погрешностями ? Какие основные инструменты у врачей ? Анализ крови - основной и обязательный метод освидетельствования ? Есть информация по погрешностям приборов на МО ?