Вернуться   МООА "Свобода Выбора" > Общение > Завалинка

Завалинка Все что не относится ни к делу, ни к автомобилям, исключая политику

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #51  
Старый 06.05.2010, 17:34
archmaster (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: г.Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,240
archmaster is on a distinguished road
Изюмные бомбардировщики
http://omega.gorod.tomsk.ru/index-1270476852.php
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 06.05.2010, 17:48
Аватар для navy
navy (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
Председатель Координационного совета Московского областного
отделения "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 02.06.2005
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 7,263
navy is on a distinguished road
Ну дискуссия у нас начинает перерождаться в философию. Философия, сколько мир существует, спорит о полководцах: кто они - убийцы или победители? Я не буду участвовать в этом древнем, как мир, споре.

Но совершенно уверенно скажу, что "многие ветераны за Сталина" - это, мягко говоря, не так. Они и не за Сталина, и не за Медведева, и не за Ельцина, и не за царя. Писал в соседней ветке об этом парадоксе, убежден в этом. У них за плечами огромная и нелегкая жизнь, умершие и погибшие товарищи, великие стройки и ужасы лагерей. Им есть чем гордиться. Мы гордимся только лишь последствиями их достижений. А наши дети от нас не получат ничего. Только средство от перхоти.

Мы пытаемся упрекнуть их в какой-то призрачной любви к Сталину, мы пытаемся им указать, как надо было бороться со сталинским произволом. Но сами боимся сказать хоть слово против нынешней партии *****ов и проходимцев. У них хватило мозгов в той жизни что-то строить и во что-то верить, у нас же и в душе-то давно ничего святого нет. Мы бы в их время вели себя во сто крат подлее и мелочнее!!

"А когда отгрохочет, когда отгорит и отплачется,
И когда наши кони устанут под нами скакать,
И когда наши девочки сменят шинели на платьица,
Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять".

Лучше Высоцкого о том времени не скажешь.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 06.05.2010, 18:43
Аватар для Pasha Prokopev
Pasha Prokopev (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
член Координационного совета Питерского регионального отделения
МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 15.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,318
Pasha Prokopev will become famous soon enough
+1
Мне понимается так - ветераны не про Сталина толкуют, что им до него, они про свою эпоху, в которую СССР - ... Не пустой звук, чувство Родины было, и оно строилось не на негативе, а на очевидных, даже сейчас, успехах.
__________________
921-5685311 Паша Прокопьев
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 06.05.2010, 18:48
Аватар для Pasha Prokopev
Pasha Prokopev (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
член Координационного совета Питерского регионального отделения
МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 15.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,318
Pasha Prokopev will become famous soon enough
Добавлю.
Сейчас пытаются найти, скорее даже придумать, национальную идею. Фига. Не там ищем. То, что сплачивает народ, не придумать в кабинете.
У того поколения была. Мне кажется справедливая была, только ее опустили в теплый ватерклозет.
__________________
921-5685311 Паша Прокопьев
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 06.05.2010, 21:56
VladimirSh (Offline)
Участник
 
Регистрация: 28.11.2008
Адрес: Апатиты
Сообщений: 48
VladimirSh is on a distinguished road
Ну вы Павел даете, предупреждал ведь не читайте на ночь Солонина, будь он хоть трижды хороший историк. Похоже, он вас негативом пропитал. Вы, не видите простого - каждый человек проживал свою жизнь и несмотря на все страхи, что вы перечислили жил не плохим а хорошим (из своей личной жизни - семья, друзья, для кого то природа, кому то книги любимые. А если говорить о стране в целом и политической системе - Не было только одного лишь негатива, возможно пропаганда все же (даже наверняка!) для многих сглаживала этот негатив. Но и общий ход событий, все же был (я говорю о военных особенно годах) от тьмы к свету, образно говоря. Если вернутся к штурму Берлина, я кстати не имел в виду, что именно те причины, что я упоминал могли заставить штурмовать. Я их просто как пример привел. Могло быть что то другое - вот перечитал кое что про берлинскую операцию - у меня возникает ощущение, что никто бы и не пожелал тогда долгой осады ни генералы ни солдаты простые - потому что был единый порыв тогда, кураж если хотите - добить врага и только тогда все.
Кстати, еще встретил такую фразу «После 3 месяцев осады сдался Бреслау». Судя по всему не все трупами с ходу заваливали, где то и осада была. Еще про Японию. С вашей точки зрения и с Японией не надо было воевать. Пусть бы американцы с ними разбирались. Что от этого получили только Сахалин и Курилы вроде. Но было обещание помочь союзникам и т.п.– а так, на Дальнем –то Востоке после разгрома Германии уж точно никто умирать не хотел но пошли ведь.
И последнее. Тут Navy выше правильно сказал – все видели войну (и страну и политический строй – руководство страны) по-разному. Не верю, что прям все население ненавидело сталина и хотело его убрать.
Возможно это и есть фанатизм или промывка мозгов - тогда это называли идейный коммунист.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 06.05.2010, 22:30
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Цитата:
Философия, сколько мир существует, спорит о полководцах: кто они - убийцы или победители? Я не буду участвовать в этом древнем, как мир, споре.
Ваше право. Но нет никакой философии. Речь идет не о полководцах вообще, а о тех из них, кто во имя своих, мягко говоря, неблагородных целей, гробит десятки тысяч своих солдат. В ситуациях, когда спокойно можно обойтись без этого.
При этом такой "полководец" вполне может стать "победителем". И "заслужить" геройские звезды, памятники и улицы своего имени. Если его страна даст ему достаточно солдат, чтобы трупами их завалить противника. Не неся за это никакой ответственности.
Цитата:
"многие ветераны за Сталина" - это, мягко говоря, не так
Не все, конечно, но порядочно таких. И Жуков для них - герой и великий военачальник.
Цитата:
мы пытаемся им указать, как надо было бороться со сталинским произволом
Да не бороться, это всегда удел немногих, но сейчас-то оценить по заслугам что мешает? Не могут признать, что верили злодеям?
Цитата:
Мне понимается так - ветераны не про Сталина толкуют, что им до него, они про свою эпоху, в которую СССР - ... Не пустой звук, чувство Родины было, и оно строилось не на негативе, а на очевидных, даже сейчас, успехах.
Это верно, но при том защищают не эпоху, а персоналии. Хотя "подвиги" оных хорошо известны.
Меня поражает также искренняя уверенность многих не самых глупых людей в том, что кто-то намеренно занимается фальсификацией истории, задавшись-де целью "очернить и опорочить" наш народ и его Победу. Что кто-то намеренно раздувает наши потери, что кто-то "смакует" негативные факты и т. д. Кому это нужно?! Зачем?! Не вижу никакого разумного объяснения.
Напротив, фальсификаторы от властей были неоднократно схвачены за руку, начиная от сочинителей "мемуаров Жукова" и кончая главПУРовскими историками. И корысть их очевидна и понятна.
А почему до сих пор многие архивы незаконно закрыты, для всех, кроме "своих"?
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 06.05.2010, 23:34
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Цитата:
Ну вы Павел даете, предупреждал ведь не читайте на ночь Солонина, будь он хоть трижды хороший историк. Похоже, он вас негативом пропитал.
Непонятно, с чем именно Вы не согласны, возражайте конкретно, плиз. "Пропитать" меня не так-то легко. Последние мои посты с Солониным никак не связаны. Он-то пишет о первых днях войны!!!
Цитата:
Вы, не видите простого - каждый человек проживал свою жизнь и несмотря на все страхи, что вы перечислили жил не плохим а хорошим (из своей личной жизни - семья, друзья, для кого то природа, кому то книги любимые.
Но из этого разве следует, что он должен обожать правителей? Вот я тоже "жил не плохим а хорошим", но это не вызвало у меня любви ни к Брежневу, ни к Андропову, ни к Черненко, ни к Горбачеву, ни к Ельцину.
Цитата:
Не было только одного лишь негатива
я такого и не утверждал, что был один негатив
Цитата:
пропаганда все же (даже наверняка!) для многих сглаживала этот негатив
и еще негатив "сглаживали" хорошие шансы отбыть на Колыму или в штрафбат в случае не то что критики, а хотя бы констатации "не тех" фактов. Фронтовик Михаил Танич, например, в 1947-м осмелился сказать, что в Германии лучшие дороги и радиоприемники. За это "преступление" получил 6 лет. Правда, к тому же, родители его были "враги народа", а еще что-то вякать посмел. Отсидел весь срок, а если б Сталин не помер, вполне могли и добавить...
Цитата:
никто бы и не пожелал тогда долгой осады ни генералы ни солдаты простые - потому что был единый порыв тогда, кураж если хотите - добить врага и только тогда все.
Трудно сейчас судить, как бы люди ответили на этот вопрос, если бы его кто-то перед ними поставил. В тех же условиях сомнения держали при себе. А в мемуарах, конечно, сплошной кураж.
Цитата:
еще встретил такую фразу «После 3 месяцев осады сдался Бреслау». Судя по всему не все трупами с ходу заваливали, где то и осада была.
Так я и писал про Курляндию, где штурма не было. А Бреслау как раз пытались штурмовать, только плохо это получалось.
Цитата:
16 Февраля 1945г была попытка первого штурма осажденного города. Только в первые три дня были уничтожены 76 Советских танков, в основном на улицах города от огня “Панцефаустов” и “Панцершреков”, противотанковых и зенитных орудий, а также быстро меняющими свои позиции штурмовыми орудиями.
С начала марта под влиянием первых неудач, Красная Армия изменила тактику и занялась постепенным подавлением опорных пунктов огнем артиллерии по квадратам и применением тактики выдавливания противника в центр города с использованием штурмовых групп при поддержке саперных подразделений. В качестве отборных штурмовых частей были введены в бой 3 Батальона морской пехоты Краснознаменного Балтийского флота.
Небось, еще и в черной морской форме... Бреслау, может, сопротивлялся бы и дольше, да только война кончилась. Как видите, от того, что он сдался на три месяца позже, ничего не изменилось. Кроме погибших при штурме, которых не оживить.
Нет сомнений, что можно было и Бреслау не "выдавливать", а взять штурмом за несколько дней, смотря сколько народу положить.
Цитата:
Еще про Японию. С вашей точки зрения и с Японией не надо было воевать. Пусть бы американцы с ними разбирались. Что от этого получили только Сахалин и Курилы вроде. Но было обещание помочь союзникам и т.п.– а так, на Дальнем –то Востоке после разгрома Германии уж точно никто умирать не хотел но пошли ведь.
Япония была обескровлена длительной войной с США и их союзниками и особого сопротивления не оказала. Наша армия была намного сильнее, больше, несравненно лучше вооружена, а уж о боевом опыте и говорить нечего. Потери были сравнительно невелики, а занятые территории стратегически важны. Не забывайте, что много лет до войны, и в ходе нее - тоже, существовала реальная угроза японской агрессии. От нее следовало избавиться, пользуясь моментом.
Кроме того, наше влияние распространилось на север Кореи и большую часть Китая. Еще и Порт-Артур заняли (незамерзающий!), только потом "умный" Хрущев вернул его Китаю. Теперь туда даже на многие памятные места русско-японской войны нет доступа... Потери же были сравнительно невелики...
А что "не хотели умирать,но пошли ведь" - так никого и не спрашивали, приказали, и все.
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 07.05.2010, 11:20
Аватар для navy
navy (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
Председатель Координационного совета Московского областного
отделения "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 02.06.2005
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 7,263
navy is on a distinguished road
Цитата:
Сообщение от glavsnab Посмотреть сообщение
Потери же были сравнительно невелики...
Павел, честно говоря, спор перешел в какую-то совершенно вербальную плоскость. Причем я всегда возражал против таких дискуссий: поделить чье-то сообщение на цитаты и каждую обсосать. Мне очень интересно было читать Ваши большие сообщения: интересно, провокационно в хорошем смысле. Но теперь Вы раздергиваете сообщения оппонентов на куски и становится опять скучно.

И с какого-то момента в запале Вы снова начинаете противоречить себе: то Тимошенко и Конева обвинить в убийствах (с какой стати?), то потери Курильского десанта были невелики. Уж давайте тогда договоримся: больше двух бойцов погибло - убийцы-полководцы, меньше - герои. Шутка конечно.

Вот с какой стати ветераны войны должны что-то Вам и мне объяснять, в чем-то каятся, в чем-то признаваться? Меня всегда удивляет Ваш кругозор - редкость в наше тупое время, но то упорство, с которым Вы защищаете не до конца проверенную временем точку зрения (на мой, конечно, взгляд) иногда просто поражает. Поражает не уверенностью, а игнорированием другой тз: "ветераны не могут признать"...

Коллеги, я понимаю, что тема очень эмоциональная, и вы меня простите, что начинаю чуть отклонятся от темы, но хотел бы поставить все точки. Самое важное в следующем. Давайте не будем считать бормотание телевизора про якобы фальсификации выдавать за мнение ветеранов. Давайте опираться на собственные знания и выводы, а не на знания и выводы людей, которых мы в глаза не видели. Давайте уберем из дальнейшей дискуссии эмоциональную составляющую: хватит обсуждать Сталина, Жукова и так далее...проехали. Уверен, что нынешние обсуждения всего этого по официальным каналам всего лишь блефование при плохой игре, увод мысли в стороны, уклонение от серьезной дискуссии. Как правый руль использовали в виде прманки, так теперь Сталина и его время. Давайте попробуем оперировать только фактами.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 07.05.2010, 12:28
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Цитата:
Причем я всегда возражал против таких дискуссий: поделить чье-то сообщение на цитаты и каждую обсосать.
Анатолий, а Вы как предлагаете? Если отвечать вообще, всем и на все сразу, нить теряется. Я предпочитаю на каждое высказывание отвечать конкретно, тогда ясно, что к чему. Если Вам это скучно, не реагируйте, что мне еще сказать.
Цитата:
И с какого-то момента в запале Вы снова начинаете противоречить себе: то Тимошенко и Конева обвинить в убийствах (с какой стати?), то потери Курильского десанта были невелики.
12 тыс. чел. за всю компанию (захват Сахалина, Курил, Северной Кореи и огромных территорий Китая, включая несколько крупных городов) и около 200000 за один лишь Берлин - есть разница? Никакого противоречия не вижу. Войны без потерь не бывает, весь вопрос в мере и необходимости этих потерь. Еще раз: если "полководец" штурмует город "к празднику" или ради очередной порции "славы", зная при этом, что никакой военной необх-ти в этом нет, и тем самым тысячи своих солдат обрекает на гибель, то, ИМХО, это и есть убийство.
Цитата:
В конце 1942 г. Жуков чуть не расстрелял меня. Навечно мог отправить на небо вместе с моими боевыми друзьями. Командир полка легендарный Василий Зайцев еле отстоял нас. Жуков был вне себя, видя, как безнаказанно хозяйничают немцы в небе над Сталинградом. И никто не мог объяснить ему, что у нас всего семь (!) самолетов против 2000 (!) фашистских стервятников. Понятное дело, что наше влияние на фронтовую ситуацию было подобно уколам слона швейной иголкой. Наше положение усугублялось тем, что как раз в эти дни начинал действовать приказ N 227, известный под названием "Ни шагу назад!". Согласно этому приказу за любые проступки, отразившиеся на ходе боев, командиры имели право расстреливать виновных на месте!
Именно после выхода этого приказа мы и попали под горячую руку Жукова , который считал, что за безраздельное господство немцев в воздухе должны ответить мы - семь несчастных летчиков. Жуков настойчиво требовал, чтобы Зайцев расстрелял нас лично. На что наш командир отвечал: "Я своих не расстреливаю ! Их и так все меньше с неба возвращается. А стреляю я только по немцам..." Жуков окончательно вышел из себя, и его люди на наших глазах расстреляли нескольких офицеров, чей неприглядный вид вызвал у него отвращение. Может, они и вправду были пьяны. Не знаю. Сам Жуков пьян не был. Это я утверждаю вопреки появившимся теперь слухам. Он действовал на трезвую голову: осознанно, хладнокровно и беспощадно...
Это воспоминания недавно умершего дважды Героя Попкова (прообраза Маэстро из фильма "В бой идут одни старики"). Ну и как, убийство это или нет? А еще он же угрожал расстреливать семьи попавших в плен и самих пленных тоже, если те выживут и вернутся.
Цитата:
Вот с какой стати ветераны войны должны что-то Вам и мне объяснять, в чем-то каятся, в чем-то признаваться? Меня всегда удивляет Ваш кругозор - редкость в наше тупое время, но то упорство, с которым Вы защищаете не до конца проверенную временем точку зрения (на мой, конечно, взгляд) иногда просто поражает. Поражает не уверенностью, а игнорированием другой тз: "ветераны не могут признать"...
Во-первых, я писал не о всех ветеранах. Во-вторых, вовсе не утверждал, что они кому-то что-то должны. Тем более - "каяться". Я писал лишь о весьма положительном отношении многих из них к вождям, которое мне кажется странным. Читайте внимательно, плиз.
Цитата:
Давайте не будем считать бормотание телевизора про якобы фальсификации выдавать за мнение ветеранов.
Я так и не делаю. О взглядах ветеранов сужу по их собственным высказываниям, в т. ч. и по ящику. А не чьих-то еще.
Цитата:
Давайте уберем из дальнейшей дискуссии эмоциональную составляющую: хватит обсуждать Сталина, Жукова и так далее...проехали.
Я не представляю, как обсуждать войну, не обсуждая действия тех, кто ею "рулил".
...
Кстати, Анатолий, Вы возражаете мне, не цитируя, но при этом часто возражение, мягко говоря, не соответствует мною сказанному. Если бы Вы приводили цитаты, это несоответствие сразу в глаза бы бросалось. А в остальном - такое же "раздергивание".
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 07.05.2010, 14:05
Аватар для navy
navy (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
Председатель Координационного совета Московского областного
отделения "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 02.06.2005
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 7,263
navy is on a distinguished road
Цитата:
Сообщение от glavsnab Посмотреть сообщение
Анатолий, а Вы как предлагаете? Если отвечать вообще, всем и на все сразу, нить теряется. Я предпочитаю на каждое высказывание отвечать конкретно, тогда ясно, что к чему. Если Вам это скучно, не реагируйте, что мне еще сказать.
Зря Вы оправдываетесь. Мы же с Вами общаемся, а Вы говорите - не реагируйте.
Ну как хотите. Я даже попробую воспользоваться Вашим приемом.
Цитата:
12 тыс. чел. за всю компанию
12 тысяч - это население огромного поселка, это 12 000 молодых и здоровых мужчин, это примерно численность Камчатской военной флотилии. Ну а про "праздники", "славу" - это все-таки фантазии. Мне кажется, что Вы, уважаемый Павел, не служили. Не так? Поверьте, не упрекаю, а просто пытаюсь объяснить некоторые детали. Очень непросто управлять 5-ю человеками. Не каждый осмелится командывать сотней. Далеко не у всех получиться управлять первыми двумя сотнями. 1000 - для обычного человека это на уровне физического страха - ты должен послать их на смерть. А 200 000 ? Это задержки со связью, когда ты в немоте и глухоте, это разная степень подготовки, это разные харакетры боевых действий, это разная физическая форма, это разные командиры и еще 333 причины (только не цепляйтесь теперь, как Вы прицепились к одному лишь примеру посевной, хорошо?) Желание славы (хотя для военного человека - это не последняя вещь), какие-то праздники (к Дню Победы что-ли? ) - это все несерьезные фантазии сугубо гражданского человека.

Цитата:
Это воспоминания...Ну и как, убийство это или нет? А еще он же угрожал расстреливать семьи попавших в плен и самих пленных тоже, если те выживут и вернутся.
Во-первых, Вы сами просили писать ссылки...
Во-вторых. Я не возражаю против расследования таких случаев, но уж досконального и полного. Я пару постов назад и писал про прокурорскую точку зрения. Вы же ответили, чо нужно историческое осуждение. Ну это опять фантазии, я не знаю, что такое историческое осуждение.
В-третьих: "а еще он называл тебя земляным червяком". Обвинять в убийстве на основании отдельного воспоминания - это даже для сталинских времен круто! Но знаете ли Вы, что и современный устав разрешает применять оружие командиром без суда и следствия во время несения боевой службы?
Цитата:
Во-первых, я писал не о всех ветеранах. Во-вторых, вовсе не утверждал, что они кому-то что-то должны. Тем более - "каяться". Я писал лишь о весьма положительном отношении многих из них к вождям, которое мне кажется странным. Читайте внимательно, плиз.
Вы снова оправдываетесь. Увы, именно так Вы оформили Ваши мысли ранее.
Цитата:
Я так и не делаю. О взглядах ветеранов сужу по их собственным высказываниям, в т. ч. и по ящику.
Именно так я и предлагал не делать.
Цитата:
как обсуждать войну, не обсуждая действия тех, кто ею "рулил".
Вы все прекрасно поняли - я предлагаю обсуждать именно действия, а не выводы о личностях.

Я давно хотел Вас попросить еще вот о чем подумать. Ну, допустим, Сталин и Жуков - убийцы. Чуть ниже - комфронта - тоже убийцы. Ниже - командармы? Комдивы? Ротные - убийцы или нет? Они ведь расстреливали тоже своих солдат, они выполняли преступные приказы Жукова, они допустили мародерство и превышение своих полномочий. Подумайте, на каком уровне Вы готовы остановить свои обвинения в убийствах?
Цитата:
Вы возражаете мне, не цитируя, но при этом часто возражение, мягко говоря, не соответствует мною сказанному. Если бы Вы приводили цитаты, это несоответствие сразу в глаза бы бросалось. А в остальном - такое же "раздергивание".
Постараюсь учесть Ваше замечание, не замечал за собой такого ранее.
Ответить с цитированием
  #61  
Старый 07.05.2010, 20:27
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Цитата:
Зря Вы оправдываетесь. Мы же с Вами общаемся, а Вы говорите - не реагируйте.
Я не оправдываюсь. Просто Вы писали, что Вам мое "раздергивание" скучно, ну что ж я могу поделать.
Далее, я не утверждал, что 12000 погибших - это мало. Лучше бы, конечно, ни одного, кто же спорит. Я писал, что для операции такого масштаба это сравнительно немного. Если за всю войну в целом наши потери составили около 60 % (цифра спорная - обсуждалась выше), то в этой операции - менее одного %.
Вот первая попавшаяся ссылка: http://www.4ygeca.com/berlin.html .
Цитата:
Война заканчивалась. Это понимали все — и генералы вермахта, и их противники.
1 апреля Сталин созвал в Кремле совещание Государственного Комитета Обороны. Собравшимся был задан один вопрос: «Кто будет брать Берлин — мы или англо-американцы?» — «Берлин возьмет Советская Армия», — первым отозвался Конев. Его всегдашнего соперника Жукова, вопрос Верховного тоже не застал врасплох — он продемонстрировал членам ГКО громадный макет Берлина, где были точно обозначены цели будущих ударов.
Столицу Третьего рейха опоясывали три линии укреплений. Первая проходила в 10 км от города, вторая — по его предместьям, третья — по центру. Берлин защищали отборные части вермахта и войск СС, на подмогу которым срочно мобилизовывались последние резервы.
«Гитлеровские войска были буквально потоплены в сплошном море огня и металла», — писал Жуков в своих мемуарах. Увы, накануне взятый в плен советский солдат раскрыл немцам дату будущего наступления, и они успели отвести войска на Зеловские высоты. Оттуда началась прицельная стрельба по советским танкам, которые волна за волной шли на прорыв и гибли в насквозь простреливаемом поле.
В конце дня 16 апреля Жукову позвонил Верховный. Он сухо сообщил, что у Конева преодоление Нейсе «произошло без сложностей». Две танковые армии прорвали фронт у Котбуса и устремились вперед, не прекращая наступления даже ночью. Жукову пришлось пообещать, что в течение 17 апреля он возьмет злополучные высоты. С утра 1-я танковая армия генерала Катукова опять двинулась вперед. И вновь «тридцатьчетверки», прошедшие от Курска до Берлина, сгорали, как свечки, от огня «фаустпатронов». К вечеру части Жукова продвинулись всего на пару километров. Между тем Конев докладывал Сталину о новых успехах, сообщая о готовности поучаствовать в штурме Берлина. Молчание в трубке — и глухой голос Верховного: «Я согласен. Поверните танковые армии на Берлин». Утром 18 апреля армии Рыбалко и Лелюшенко рванулись к северу, на Тельтов и Потсдам. Жуков, чье самолюбие жестоко страдало, бросил свои части в последнюю отчаянную атаку.
В это время танки Конева легко, как на параде, двигались на север, почти не встречая сопротивления и оставив далеко позади основные силы. Маршал сознательно шел на риск, спеша подойти к Берлину раньше Жукова. Но войска 1-го Белорусского уже приближались к городу. Его грозный командующий издал приказ: «Не позднее 4 часов утра 21 апреля любой ценой прорваться в пригороды Берлина и сразу же передать для Сталина и для прессы сообщение об этом».
Жуков Юрий Николаевич, историк, писатель:
-Победителей не судят. И все. В 1944 году оказалось вполне возможным без серьезных боев, усилиями прежде всего дипломатии вывести из войны Финляндию, Румынию, Болгарию. Еще более благоприятная для нас ситуация сложилась 25 апреля 1945 года. В тот день на Эльбе, у города Торгау, встретились войска СССР и США, и завершилось полное окружение Берлина. С этого момента судьба нацистской Германии была решена. Победа стала неминуемой. Неясным оставалось лишь одно: когда именно последует полная и безоговорочная капитуляция агонизировавшего вермахта. Жуков, отстранив Рокоссовского, взял на себя руководство штурмом Берлина. Мог просто ежечасно сжимать кольцо блокады. Вынудить Гитлера и его приспешников покончить собой не 30 апреля, а несколькими днями позже. Но Жуков поступил иначе. На протяжении недели безжалостно жертвовал тысячами солдатских жизней. Заставлял части 1-го Белорусского фронта вести кровопролитные бои за каждый квартал германской столицы. За каждую улицу, каждый дом. Добился капитуляции берлинского гарнизона 2 мая. Но если бы эта капитуляция последовала не 2 мая, а, скажем, 6-го или 7-го, можно было бы спасти десятки тысяч наших солдат. Ну, а славу победителя Жуков стяжал бы и так.
Вот еще, "показания" самого Жукова:
Цитата:
вечером я позвонил Сталину и сказал ему:
-- Мы подготовили подарок нашему народу, хотим порадовать его к пролетарскому празднику.
-- Какой подарок? -- перебил он меня.
-- Наши войска ворвались в рейхстаг.
-- Не подгоняйте штурм к празднику,-- ответил он.-- День и час для нас
не играют роли... Вопрос решен...
Сие, как я прочел, было опубликовано журналом "Юность" в 1970 г., т. е. еще при жизни Жукова.
Цитата:
В письме начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара 2 ранга Ивана Рогова секретарю ЦК ВКП (б) Георгию Маленкову от 5 октября 1941 года цитируется шифрограмма командующего Ленинградским фронтом Георгия Жукова № 4976, посланная Балтийскому флоту и армиям фронта 28 сентября (или днем раньше): "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны" (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 18, л. 18-19). В сравнении с этим распоряжением продиктованный Сталиным приказ № 270 от 16 августа 1941 года выглядит гнилым либерализмом. Ведь там семьи сдавшихся в плен красноармейцев предписывалось всего только "лишать государственного пособия и помощи". Хуже была судьба семей пленных из числа командиров и политработников, но и их следовало арестовывать, а не расстреливать. И никаких обещаний расстрелять тех, кто выживет в плену, приказ № 270 не содержал.
Даже Рогов, которого на флоте за суровый нрав прозвали "Иваном Грозным", от жуковского приказа, видимо, офигел настолько, что, попросту говоря, "настучал" на Жукова Маленкову.
Прошу прощения за длинные цитаты, но что делать, если мною написанное вызывает недоверие, мол, такого не может быть никогда (железный аргумент).
Цитата:
Цитата:
Во-первых, я писал не о всех ветеранах. Во-вторых, вовсе не утверждал, что они кому-то что-то должны. Тем более - "каяться". Я писал лишь о весьма положительном отношении многих из них к вождям, которое мне кажется странным. Читайте внимательно, плиз.

Вы снова оправдываетесь. Увы, именно так Вы оформили Ваши мысли ранее.
Где именно? Если настаивайте - дайте цитату с теми словами, что Вы мне упорно приписываете.
Цитата:
Ну, допустим, Сталин и Жуков - убийцы. Чуть ниже - комфронта - тоже убийцы. Ниже - командармы? Комдивы? Ротные - убийцы или нет? Они ведь расстреливали тоже своих солдат, они выполняли преступные приказы Жукова, они допустили мародерство и превышение своих полномочий. Подумайте, на каком уровне Вы готовы остановить свои обвинения в убийствах?
Хороший вопрос. Однако я уже отвечал выше: выполняющий приказ чист. Но из вышеприведенных цитат видно, что никто не просил Жукову брать Берлин к "пролетарскому празднику", никто не требовал от него "подарков народу" в виде уменьшения этого самого народа на десятки, а то и сотни тысяч мужиков. Никто не навязывал им с Коневым соперничество во взятии Берлина. Никто вообще не заставлял Жукова лезть в командующие вместо Рокоссовского. Как никто не требовал от Тимошенко штурмовать Выборг, который финны и так отдавали.
Слова "любой ценой" в жуковских приказах мелькают частенько... Убийца тот, кто первым в цепочке командования отдает такие приказы, а не те, кто их исполняет.
Кстати, есть известная фраза: командир отвечает за все. Сталин видел соперничество Жукова и Конева за "лавры" победителя. Он, по воспоминаниям Конева, даже поощрял это. Сталин знал от самого Жукова, что тот готов лезть на рожон и заваливать руины трупами. Но не отстранил его и не приказал строго прекратить это, а лишь слегка осадил. Жуков же продолжал в том же духе. Так что Сталин - соучастник.
Я, кстати, готов не употреблять слово "убийство", если оно вызывает такое неприятие. Предложите для этих действий иное подходящее определение.
Кстати, об вышеупомянутом Бреслау (с 1945 польский Вроцлав): если б его не штурмовали, полякам бы город достался целеньким, а не в развалинах. И жители его бы выжили (поляки бы их наверняка изгнали, но это все-таки лучше, чем гибель, а погибло там 80 % населения).
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©

Последний раз редактировалось glavsnab; 07.05.2010 в 20:35.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 07.05.2010, 21:52
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Возвращаюсь к сериалу.
Серия 6 - операция "Багратион". немцы-де решили, что наше наступление летом 44-го будет на Украине, и стянули туда основные свои силы. С чего они это взяли, в фильме не сказано, вот решили так - и все.
Наши же решили наступать в Белоруссии. Дальше известно: Рокоссовский предложил необычный вариант - наносить сразу два главных удара и т. д. С придыханием описывается, что к наступлению готовились: завезли боеприпасы, горючее и жратву, подготовили разные способы движения по болотам, тщательно маскировали войска и т. д. Так и было, так и надо, но подается это как нечто небывалое, как новое слово в военном деле.
Далее Гитлер стал наступать на сталинские грабли, велев до последнего оборонять окруженный Витебск. Результат обычный для таких случаев: ни Витебска, ни войск, в нем оставленных.
Цитата:
Иордан реки бассейн обстрелял Саддам Хусейн... А в итоге - ни бассейна, ни Саддама, ни Хусейна
Немцы, однако, успели перебросить танки с Украины. И вот нам показывают, как 150 "тигров" остановили нашу танковую армию (около 500 танков), причем с большими потерями для нее же. Почему? Потому что опять против "Тигров" бросили старого образца Т-34. Как и за год до того на Курской дуге. И с тем же результатом. При появлении "Тигров" следовало тут же на этом участке перейти к обороне, но где там. А почему их подход прошляпила авиаразведка, при нашем полном превосходстве в воздухе? Не иголка же... Или, наоборот, разведка-то свое дело сделала, просто воевали, как всегда...
Потери немцев в "Багратионе": более 400 тыс. чел. Наши потери не упоминаются. Видимо, опять без потерь воевали. Что уже и в прошлых сериях наблюдалось.
Подробнейше описывается и даже экранизируется история бутылки, которую наполнили водой из Балтики и послали Сталину. Это, конечно, очень важно. Какое-то время даже танки и т. п. снимали через бутылку: типа, художественный прием.
Правда, позабыли показать второй акт этого спектакля: пока бутылку везли Сталину, немцы нанесли контрудар и выбили наших с побережья. Узнав об этом, вождь якобы приказал бутылку вернуть и вылить обратно в море...
Про отрезанных немцев в Курляндии (которых не "уничтожали", сами сдались со временем) и их коллег в Восточной Пруссии (которых зачем-то штурмовали с большими потерями), я уже писал выше. В фильме и то, и прямо противоположное другое полностью одобряются.
Ну и мелкие ляпы: то мелькнет Рокоссовский в маршальских погонах (полученных им после "Багратиона"), то солдаты с винтовочками (не в обозе, а на самой что ни на есть передовой, в 1944-м, тогда как в 41-м под Москвой, если верить фильму, половина была вооружена ППШ).
То покажут годы жизни погибшего комфронта Черняховского: 1924-1945. Да неужто он стал комфронта и генералом армии в 21 год? Гайдар-старший якобы тинэйджером командовал полком, но то было на Гражданской войне, да и полк - это не фронт. Проверяем: конечно, наврали, Черняховский 1906 года. Точно так же в одной из предыдущих серий "продлили жизнь" до 70-х годов погибшему на войне танкисту Лавриненко.
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 07.05.2010, 22:02
Аватар для navy
navy (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
Председатель Координационного совета Московского областного
отделения "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 02.06.2005
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 7,263
navy is on a distinguished road
Павел, давайте я лучше сам себя процитирую, а то мне кажется, что я не смог донести свою точку зрения.

Цитата:
Сообщение от navy Посмотреть сообщение
Я могу твердо согласиться со следующим. Те люди, те генералы, ни лучше и ни хуже нас, ныне живущих. Одного солдата у нас жалели и берегли почти всегда, но вот на другом масштабе - полк, дивизия - вся жалость испарялась.
еще:
Цитата:
Сообщение от navy Посмотреть сообщение
Давайте уберем из дальнейшей дискуссии эмоциональную составляющую: хватит обсуждать Сталина, Жукова и так далее...проехали. Уверен, что нынешние обсуждения всего этого по официальным каналам всего лишь блефование при плохой игре, увод мысли в стороны, уклонение от серьезной дискуссии.
О способах ведения войны Жуковым давно никто не спорит. Тут даже и обсуждать нечего. Эти факты давно известны, как известна и директива Жукова о семьях военнопленных. Известно правда и то, что никто не был расстрелян по этой директиве.

Просто я хочу развернуть нашу дискуссию в начало разговора, где были действительно интересные факты. Ну а что Жуков? Любое наше слово будет не до конца объективным - выше я уже писал об этом. Вот и все. А Вы продолжаете меня "агитировать". Жуков был жесток, беспредельно жесток. Сын своего времени - ни больше, ни меньше.

Только что позвонила мне одна замечательная женщина-ветеран. Поздравила с праздником и рассказала, что у нее был журанлист и взял очень хорошее интервью. Я давно знаю Евгению Николаевну, я в шутку спросил: "Надеюсь, он про Сталина не спрашивал?" Она сказала золотую фразу: "Нет, он умный мужик и про Сталина не спросил".

P.S.. Пока писал вы уже новые комментраии оставили. Спасибо за них, читал с огромным интересом.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 07.05.2010, 23:22
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Анатолий, да я не агитирую. Просто, если я правильно понял, Вы не согласились с моими заявлениями (например, о попытках взятия к празднику) и просили дать ссылки. Я это и сделал.
Цитата:
известна и директива Жукова о семьях военнопленных. Известно правда и то, что никто не был расстрелян по этой директиве.
Так я и писал, что угрожал Ж. расстрелом, а не что расстреливали.
...
Дополнение к "Багратиону": везде сказано, что план операции обсуждался у Сталина 22-23 мая 1944. Посмотрел "Журнал лиц, принятых Сталиным". Судя по нему, было это 26 мая. В этот день (вечер), у Сталина побывал аж 31 человек (обычно 5-10), в т. ч. Жуков, Василевский, Рокоссовский, Черняховский, Баграмян, командующие родами войск и т. д. Ни 22, ни 23 мая никого из военных Сталин не принимал. В последующие дни (24, 25) военные появлялись, но только московские, не с фронтов. Рокоссовского у Сталина не было ни до, ни после 26 мая (имеется в виду не вообще за всю жизнь, а в указанный период). Так что знаменитое совещание, где Рокоссовский настоял на своем варианте "Багратиона", могло быть только 26-го.
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 08.05.2010, 21:46
Аватар для karel
karel (Offline)
Председатель Координационного совета
Карельского республиканского отделения
МООА "Свобода Выбора"/
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 18.06.2008
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 9,112
karel will become famous soon enough
Сайт интересный: http://www.pobediteli.ru/
Мультимедийная карта войны-вещь!
__________________
Карельский Иван
+79637434417
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 09.05.2010, 15:55
Аватар для Pasha Prokopev
Pasha Prokopev (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
член Координационного совета Питерского регионального отделения
МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 15.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,318
Pasha Prokopev will become famous soon enough
http://www.pobediteli.ru/contents.html
__________________
921-5685311 Паша Прокопьев
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 10.05.2010, 03:42
Аватар для Старина Сахалинец
Старина Сахалинец (Offline)
Председатель Координационного совета
Сахалинского областного отделения
МООА "Свобода Выбора" (СВ-СА) /
Член Координационного совета
МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 21.06.2008
Адрес: Южно-Сахалинск
Сообщений: 636
Старина Сахалинец is on a distinguished road
Цитата:
Сообщение от glavsnab Посмотреть сообщение
Так я и писал, что угрожал Ж. расстрелом, а не что расстреливали.
Просто адмирал Трибуц пожаловался на это распоряжение Жукова. Адмирала поддержали другие морские и сухопутные командиры. Маленков тут же отменил жуковскую страшилку...
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 10.05.2010, 10:55
bob252
Guest
 
Сообщений: n/a
Очень интересное и боьшое интервью с историком Александровым.
http://echo.msk.ru/blog/alex_melnikov/677650-echo/
Это только часть.

Однако мне кажется, что спустя 65 лет после такой страшной войны, когда ее предельно безжалостный характер, поправший все нормы христианской морали, уже не вызывает сомнений, триумфализм должен бы уступить место состраданию и скорби по многомиллионным жертвам. Почему это все произошло?... Государственная политика должна быть в первую очередь направлена на увековечивание памяти погибших, и оказание реальной и ощутимой помощи совсем немногим оставшимся в живых ее участникам и современникам.

Мы так любим военные парады, тратим на них многомиллионные средства, но сколько у нас еще разбросанных по лесам и болотам солдатских костей?

Мы 65 лет трубим о своей победе, но как эти десятилетия жили побежденные, а как победители?

Для нашей страны и народа война была национальным бедствием, сравнимым только с коллективизацией и искусственным голодомором 1932–1933 годов. А мы в качестве доказательства своего государственного величия все говорим о том, сколько миллионов мы потеряли… Вот какие мы замечательные, за ценой не постояли. На самом деле здесь не гордиться и радоваться, а плакать и молиться надо. А если радоваться – то только тому, что хоть кто-то домой, слава Богу, в семью вернулся живым. И, наконец, необходимо предъявить исторический счет сталинской власти, которая заплатила такую чудовищную цену не только за приход в Берлин, но и за свое самосохранение.

Впрочем, это уже эмоции, от которых историку следовало бы воздержаться.


Готов подписаться под каждым его словом.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 10.05.2010, 12:28
Аватар для navy
navy (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
Председатель Координационного совета Московского областного
отделения "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 02.06.2005
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 7,263
navy is on a distinguished road
Цитата:
Сообщение от bob252 Посмотреть сообщение
Очень интересное и боьшое интервью с историком Александровым.
...
Готов подписаться под каждым его словом.
Да, я тоже прочитал с огромным интересом! Подписаться не могу, не имею такой квалификации - я не историк. Но его спокойный фактологический подход меня просто сразил. Сразил еще совпадением моего мнения с мнением историка: говорить о чем-то при закрытых архивах - это перемалывать воду в ступе! Я, например, так и не убежден в превосходстве РККА в технике на западном направлении. Мы тут об этом уже устали спорить, и я не буду пинать дохлую собаку, но убежден, что без раскрытия архивов все это является пустым сотрясением воздуха. Если бы бабушка была дедушкой... Сценарий, рожденный чьим-то личным опытом, не более.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 10.05.2010, 17:19
Аватар для Aleut99
Aleut99 (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 30.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 172
Aleut99 is on a distinguished road
Да, интересное интервью. Я полностью согласен с тем, что триумфализм как главный акцент в освещении ВОВ не уместен. И даже больше, он оскорбляет чувства людей.

Подобного рода лживость и длинная череда гопников у власти, начиная от Ленина и заканчивая совесткой партноменклатурой и насаждаемая тотальная ложь имеют прямым следствием тот факт, что в нашей стране человек прочитавший вдумчиво больше двух книг автоматически начинает не любить родину. Пережил это на себе и на двух десятках своих товарищей. Потом это проходит, ведь Родина это не Сталин и не сука НКВДэшник засадивший дедушку, но глубокий осадок остается навсегда.
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 10.05.2010, 17:36
Аватар для Aleut99
Aleut99 (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 30.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 172
Aleut99 is on a distinguished road
целиком пост некоего yyaaggaa3 с Эхо Москвы в комментарии к интервью Александрова, привожу так сказать для равновесия


" Возмем подробнее ну например потери в войне.

1. Что такое картотеки, на которые ссылается Александров и почему их не принимает в расчет МО при подсчете потерь.

Действительно, существует такая база по безвозвратным потерям, основанная на архивах министерства обороны, вмф и других. На сегодня она содержит около 19,5 млн персональных записей. Составители базы когда-то утверждали, что это и есть общее число наших безвозвратных потерь в ВОВ.

Однако при анализе документов - а это в том числе сводки о погибших из подразделений - всем сразу становится ясно, что в этой базе огромное количество повторов, так как одни и те же сведения дублируются в донесениях разного уровня. По этой причине эту базу как источник сведений о военных потерях никто не рассматривает, а сами составители давно уже называют ее базой всех жертв войны, что гораздо ближе к истине.

Что же касается упомянутой вначале Александровым картотеки, то здесь у него путаница - это по сути дела одна и та же база, вначале в нее внесли 13,6 млн из картотеки в Подольске и данные по офицерам, затем добавили данные из других архивов и только затем стали собирать сведения от родственников. Получилось то что получилось. Информацию же о том, что из этих 13,6 млн были исключены дублированные записи сообщает только сам упомянутый Елисеев, у которого собственно Алексеев и взял основную часть текста по этому вопросу. Другие же историки и сотрудники архива говорят что там их может быть до 15%.

2. Почему при всем желании некоторых историков не может получится 19 млн.военных потерь

Это нагляднее всего видно на так называемом балансе людских ресурсов, который в отличие от сведений по потерям хорошо описан документами.

Было:

К началу войны состояло по списку:
- в армии и на флоте 4826,9
- в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 74,9

В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.), находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах (за вычетом повторно призванных)29574,9

Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) 34476,7

Осталось

По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) 12839,8
в том числе:
- в строю 11390,6
- в госпиталях на излечении 1046,0
- в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 403,2

Итого:

Простой расчет показывает, что разница составляет 21,6 млн. Это все так или иначе убывшие из ВС во время войны - убитые, раненые, демобилизованные и.т.д. Любой, кто знает о соотношении убитых и раненых на войне поймет, что из 21,6 миллиона убывших безвозвратные потери при всем желании не могут составить 19,5 миллиона, даже если принять во внимание информацию о том, что есть некая часть нигде не зарегистрированных призванных в армию, которая убивалась в первом же бою, т.е на самом деле убывших несколько больше. (На сколько больше таких жертв требуется Александрову чтобы свести свою арифметику - см.ниже.)

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html

3. Каковы на самом деле жертвы среди нашего гражданского населения

Вот сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации:

Преднамеренно истреблено 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии 2164313
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000

Итого 13684692

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html


Теперь сравните эти цифры с тем что говорит на эту тему Александров - "до 2,2 млн. – жертвы нацистского террора в оккупации". А на одних только принудительных работах в Германии погибло больше, чем у Александрова всех вместе взятых мирных жителей от рук немцев.

Общаяя же разница составляет 11,5 миллионов человек. И как только этот историк не заметил, что враги убили 14 процентов жителей его страны? Оказывается нет, заметил , вот они - повышенная смерность на незанятой немцами территории составила 5,5 млн человек, т.е в 2 раза больше, чем на занятой немцами(по его словам). Хорошие такие немцы к нам приходили - никого не жгли, никого не вешали, а убили только тех, кто партизанам помогал, и то случайно, и то меньше чем у нас в гулаге умерло. И чего мы с ними воевали то, непонятно?

Для чего этот фокус с потерями гражданских лиц нужен - совершенно ясно, увеличивать статистику по потерям армии, так как с цифрой общих потерь спорить довольно трудно. Есть у него и специальная лазейка,через которую он пытается это делать

"По разным воспоминаниям и свидетельствам, на освобожденных территориях в качестве маршевого пополнения соответствующие органы часто забирали буквально всех мужчин, способных держать оружие и, невзирая на возраст – и 16-17-летних, и 50-летних. Бывали случаи, когда их отправляли на передовую даже в гражданском. Для большинства первый бой оказывался и последним. Особенно широко это практиковалось в 1943–1944 годах. Армия шла на Запад, политорганы подгоняли, и «освобожденцев» не щадили, тем более они долгое время находились в оккупации и выглядели подозрительными по определению"

Вот они недостающие 6 миллионов убитых гражданских, которых Александров затем плюсует к потерям армии. Если мы их прибавим к официальным военным потерям, то как раз и получим искомые 17 млн. Но только для этого надо признать, что добрая половина регулярной армии воевала без обмундирования, и что немцы не бомбили наши города и вообще никого не убивали на захваченной территории, так как положенные им Александровым 2,2 млн они убили, угнав их к себе на работу.

Ну а данные Чрезвычайной Госкомиссии, которая в 46 году подсчитывала потери мирного населения Александрову без надобности. Видимо 11 млн.жертв она как обычно фальсифицировала по приказу Берии. Помоему это довольно наглядный пример того, как работает историк Александров.

4. Сколько потеряли немцы.

Александров ссылается на Рюдигера Оверманса и приводит цифру безвозвратных военных потерь на восточном фронте 3,6 млн. Однако выясняется что:
- свои данные Оверманс получил методом экстраполяции, т.е реально было подсчитано всего несколько тысяч карточек учета военнослужащих (таким же методом пользуется известный историк Соколов, насчитавший 45 млн.погибших в СССР)
- не были учтены союзники Германии
- не были учтены потери всевозможных вспомогательные служб, военной полиции, гестапо и.т.д.
- а главное по всем другим источникам известно, что уже с конца 44 года учет потерь в Германии практически не велся. Это при том, что сам Оверманс признает, что наиболее значительные потери были именно в самом конце войны - это для них было примерно тоже самое, как первые 7 месяцев войны для нас. А как работают в таких условиях экстрополяционные методы хорошо видно по тому же Соколову - что захотел то и получил.

Сравните например данные Оверманса с цифрой из закона ФРГ о местах захоронения - общее число только немецких солдат, захоронненых на территории СССР и Восточно-европейских стран составляет 3,22 млн.человек. Даже если считать, что похоронены все до одного, а это конечно же не так, то по Овермарсу получается, что на территории Германии, где немцы понесли наибольшие потери, погибло всего 400 тыс. человек. Это очевидная ерунда и совсем не то исследование, на которое надо опираться.

Лично мне кажется, что весьма точно оценил потери немцев Гитлер, который считал что Германия потеряла 12,5 млн, из них половина убитыми. Во всяком случае данные тех, кто насчитывает у немцев 5-5,5 млн демографических потерь на восточном фронте (Гуркин, Кривошеев) наиболее убедительны:

Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)

1. Безвозвратные потери 8649,3
В том числе: - убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести,небоевые потери 4273,0
- попало в плен 4376,3
Из них:
- умерло в плену 579,9
- вернулось из плена 3572,6
2. Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена) 5076,7

http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html


Итого. Для чего Александрову нужно ссылаться на такой источник, утверждая что эти цифры "достаточно установлены и систематизированы"? Ведь он знает, что это не так. Все очень просто - чтобы выдать нам заветную цифру соотношения потерь - 1:5, которая как бы подтвердит его рассуждения обо всем ужасном, что творилось в СССР. Пусть не 1:10 как у Соколова, но все же лучше чем широко известные 1:1,3 или 1:1,74 - этого Александрову слишком мало для своей агитации.

Резюме. Как уже было сказано, все что сообщил о потерях Александров это очередная его подтасовка. Хорошо это видно по его торжествующему выводу о том, что его данные о соотношении потерь 41-45г почти совпадают с данными по финской войне. Удивительно, как вообще могла прийти в голову историку такая параллель в качестве доказательства. Это прием имеет совершенно очевидную и гадкую цель - сформировать в неокрепших умах последователей Мельникова представление о том, что СССР только и умел, что уничтожать свой народ.

Вполне возможно, что официальные наши данные неверны, и на самом деле военные потери составили не 8,6 миллиона, а больше. И хорошо бы этот вопрос выяснить. Но вот только тот, кто при этом начинает заниматься подтасовками и пропагандой никакого доверия лично у меня не вызывает.

Нужно сказать , что раньше я считал Александрова добросовестным историком, и первый раз я обратил внимание на его подозрительные методы только когда прочитал его материал о голодоморе. Методы простые - всегда говорить только половину правды, или тот ее вариант, которые лучше всего подходит для пропаганды. Вот этот метод мы сейчас в очередной раз и наблюдаем - и про потери, и про Женевскую конвенцию, и про Власова - обо всем сказано только то, что нужно для формирования заданной картины. Именно поэтому его так любит либерал Мельников - общие задачи как известно сближают. До правды же Александрову как до Луны.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 11.05.2010, 07:22
Аватар для lexa74
lexa74 (Offline)
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора" /
Председатель Координационного совета Челябинского областного
отделения МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 22.07.2005
Адрес: Челябинск
Сообщений: 4,889
lexa74 is on a distinguished road
по эху вчера ехал слушал передачу...

http://echo.msk.ru/blog/video/678554-echo/

Хоть и не особо понравилось выступление Новодворской за преклонение перед западом, но мальчик там показал себя просто ниже плинтуса. Как басня слон и моська слушается. И как рискнул вообще на эту тему заговаривать? Вполне логичным были результаты голосования 95 против 5%. Недоверие к власти и той чуши что пытаются втолкать в уши всё же нарастает, это хорошо.

Зато депутат госдумы... Вполне показательна сия "россия молодая"

Советую послушать
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 11.05.2010, 09:30
glavsnab (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 03.08.2006
Адрес: москва
Сообщений: 9,610
glavsnab is on a distinguished road
Цитата:
Цитата:
Сообщение от glavsnab
Так я и писал, что угрожал Ж. расстрелом, а не что расстреливали.

Просто адмирал Трибуц пожаловался на это распоряжение Жукова. Адмирала поддержали другие морские и сухопутные командиры. Маленков тут же отменил жуковскую страшилку...
Т. е. она не была применена по не зависящим от Жукова причинам. А если бы сие зависело исключительно от одного Жукова, еще неизвестно, как бы оно вышло.
Во всяком случае, те, кому это было объявлено, не могли знать, отменят или нет. Зато хорошо знали, на что способна советская власть. И если уж попали в плен, видели один выход - оттуда не возвращаться (не бежать, например) и факт своего пленения всячески скрывать, чтобы семья не пострадала.
И снова о потерях.
Вчера в новостях по ТВ без указания источника сообщили цифры, которые, видимо, следует считать официальными. Ушло на фронт 29,5 млн, вернулось 20,7. Разница 8,8 (= Кривошееву!). Всего же погибло 26,6 млн (стало быть, почти 18 млн гражданских).
В интервью Медведа спросили, какого х. власти называют все время разные цифры, начиная со сталинских 7 млн. И будут ли когда-нибудь окончательные данные? Медвед ответил, что такая работа ведется, ею занята некая группа в Генштабе. Надо полагать, это ученики Кривошеева. Результат их работы известен заранее.
__________________
Все, что я здесь пишу - "наглая ложь и системная дезинформация" ©
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 11.05.2010, 09:34
Аватар для Aleut99
Aleut99 (Offline)
Активный участник
 
Регистрация: 30.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 172
Aleut99 is on a distinguished road
Цитата:
Сообщение от lexa74 Посмотреть сообщение
по эху вчера ехал слушал передачу...
мальчик смешной. Элемент шоу присутствует, подобрали новодворской, чтобы она ярче выглядела.
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 11.05.2010, 10:01
Аватар для WCSN
WCSN (Offline)
Член Координационного совета
Питерского регионального отделения МООА "Свобода Выбора"/
Член Координационного совета МООА "Свобода Выбора"
 
Регистрация: 21.11.2006
Адрес: St. Petersburg
Сообщений: 19,088
WCSN is on a distinguished road
Цитата:
Сообщение от glavsnab Посмотреть сообщение
Т. е. она не была применена по не зависящим от Жукова причинам. А если бы сие зависело исключительно от одного Жукова, еще неизвестно, как бы оно вышло.
Во всяком случае, те, кому это было объявлено, не могли знать, отменят или нет. Зато хорошо знали, на что способна советская власть. И если уж попали в плен, видели один выход - оттуда не возвращаться (не бежать, например) и факт своего пленения всячески скрывать, чтобы семья не пострадала.
И снова о потерях.
Вчера в новостях по ТВ без указания источника сообщили цифры, которые, видимо, следует считать официальными. Ушло на фронт 29,5 млн, вернулось 20,7. Разница 8,8 (= Кривошееву!). Всего же погибло 26,6 млн (стало быть, почти 18 млн гражданских).
В интервью Медведа спросили, какого х. власти называют все время разные цифры, начиная со сталинских 7 млн. И будут ли когда-нибудь окончательные данные? Медвед ответил, что такая работа ведется, ею занята некая группа в Генштабе. Надо полагать, это ученики Кривошеева. Результат их работы известен заранее.
Вообще говоря встречал в "инфо" что аналогичное "расстрел" родственников был и в Германии... были такие же штраф-баты, использование военнопленных на разминировании...

В критической ситуации иногда хреновое решение лучше хорошего, когда и времени даже нет на обдумать - принимается очевидное решение. Дед мне говорил (воевал с 1938(37) по 1948 год - Слава Богу остался жив), что более менее воевать осмысленно жалея людей начали с 1943 года, уже небыло такого тоталного шапкозакидательства и пр. незнаю как и что, но со слов деда когда убрали от руководства войсками сталинских "кавалеристов", когда вытащили из лагерей уцелевших офицеров в том числе ещё и царских... лишили прав командовать "комиссаров" (политруков).
Не историк потому фактами подтверждать не буду. Если я правильно понял деда то как то так.
__________________
1. Состав бензина А-95: Теория: октан-95%, гептан-5%. Реальность: октан-25%, гептан-5%, налоги-70%. 2. ТН - отменить!
☎:+79046067057 Носков Владимир Александрович
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 13:57. Часовой пояс GMT +3.


Яндекс цитирования